Entrevista do desejo com Maria Manuel Baptista

WLAD (W)  \  MARIA MANUEL (MM) \ OLINDA CHARONE (O).

(Começamos a entrevista de forma inesperada. Já estávamos conversando e aí, ligamos o gravador).

W– Estamos falando de novos projetos do Programa Doutoral em Estudos Culturais, o PDEC, para o futuro; estamos falando da COLLUM, que vamos explicar melhor daqui a pouquinho. Então a co-tutela passa a ser uma palavra-chave agora?

MM – A co-tutela, sim. E também o conceito de rede.

W – Rede?

MM – Sim, rede. Ou seja, a rede já existe, agora temos é que a formalizar. Porque, no momento em que a formalizarmos damos-lhe maior visibilidade, estruturamo-la e conferimos-lhe alguma previsibilidade. Entramos agora numa parte que é um bocadinho aborrecida, que é a parte administrativa.

W – É. E uma parte de negociação política primeiro também? De você e dos seus parceiros da Universidade de Aveiro conversar e…

MM – Sim é uma decisão política mas tudo isto tem sido muito trabalhado, ao longo dos anos. Para além disso a própria realidade tem-nos forçado a ir por este caminho dado número de alunos que temos tido a fazer doutoramentos ‘sandwich’.

W – Sim.

MM – No contexto da rede os alunos farão exactamente isso. Só que, no final, não vai ficar com dupla titulação.

W – É, exactamente isso.

MM – Por exemplo, no momento está aqui uma aluna de Santa Maria a pagar as suas propinas, está a fazer um doutoramento sandwich de nove meses, tem um orientador no Brasil e um co-orientador aqui, eu penso vir a participar na banca dela, portanto, no final poderia ficar com um doutoramento por duas instituições, e fora do contexto da rede tem só um doutoramento pela Universidade de Santa Maria.

W – A… a pesquisadora da Espanha, que está… a brasileira que está na Espanha, também não está fazendo isso?

MM – Ah, isso é outra coisa.

W – É outra?

MM – Isso é outra coisa. É uma coisa que aqui na Europa se inventou chamada Doutoramento Europeu. Um Doutoramento Europeu tem algumas regras específicas. Trata-se de uma legislação europeia, que não foi produzida em Portugal, mas foi depois adoptada por todos os países que pertencem à Comunidade Europeia. E que consiste no seguinte-

W – Isso vem pelo sistema Bolonha, não? Está dentro do sistema Bolonha.

MM – Está dentro do sistema de Bolonha, sim. E tem a ver com o seguinte: um Doutoramento Europeu é aquele em que há uma permanência do investigador em universidades de duas línguas diferentes, é uma questão de política de língua.

W – Mmhmm.

MM – Por exemplo, imaginemos, se for entre a França e a Bélgica francófona, já não é…

W – Sim.

MM – …porque é tudo em francês. O que um Doutoramento Europeu exige é a participação de universidades de duas línguas diferentes – embora a tese seja feita numa só língua – mas é preciso estar ter passado por países com duas línguas…

W – Mmhmm.

MM – …e ter… e ter também na banca, portanto, no júri de doutoramento, professores das duas universidades. Mas, o Doutoramento Europeu é um grau de uma só universidade.

W – Sim.

MM – Portanto, a Universidade de Deusto vai conceder a essa aluna um Doutoramento Europeu, uma vez que ela esteve em Espanha e depois aqui em Portugal, a fazer um estágio.

W – Mmhmm.

MM –. É uma espécie de co-tutela, mas tem aqui… a ideia da União Europeia neste caso é dissolver as barreiras linguísticas.

W – Sim.

MM –Porque, um espaço tão grande como este – quando olhamos para os Estados Unidos, têm uma coisa maravilhosa, que é a mesma língua. Quando olhamos para o Brasil…

W – Ahã.

MM – …os estados todos têm a mesma língua. O grande problema dentro da Europa, para além de uma guerra fratricida que sempre manteve dentro do seu espaço, durante 20 séculos ou mais, a verdade é que nós temos línguas diferentes, e a barreira linguística nalguns casos é muito forte. Enquanto os países de línguas que se falam no Mediterrâneo se entendem, eu entendo um espanhol, eu entendo um francês…

W – Sim.

MM – …eu entendo um italiano. Os ingleses, claro, hoje temos que os entender. Quando vamos para o contexto alemão, as coisas dificultam-se muito. E então quando vamos para Leste ainda pior. Por isso a União Europeia tem investido muito na dissolução de fronteiras entre os povos, na tentativa de fazer dos cidadãos europeus quase poliglotas, dissolvendo as barreiras linguísticas.

W – É. Toda essa filosofia da mobilidade estudantil é isso, também?

MM – É…

W – Também um deslocamento do trabalho.

MM – Um deslocamento do trabalho e dissolução das fronteiras. Por acaso é muito curioso que um dos programas mais importantes da União Europeia é uma coisa chamada Interreg, que é: pôr o lado de cá e o lado de lá da fronteira de cada país a trabalharem em conjunto. No fundo é como se fosse uma espécie de uma borracha que tenta apagar ali naquele bocadinho a fronteira. Vou dar-vos um exemplo – nós temos investido imenso nisso aqui em Portugal, usado muito fundos comunitários de integração regional.

W – Qual é o significado da palavra reg?

MM – Regional, é o início da palavra regional. Inter-regional. O programa é Inter-reg, foram buscar a primeira parte da palavra regional. A ideia é: a Europa é constituída por um conjunto de regiões, ou seja já não se fala em países… acontece que, de região para região, há ali uma barreira que é a fronteira tradicional, onde as pessoas dantes até encontravam a polícia. E mostravam os passaportes. E a língua mudava, a moeda, as regras, e tudo isso. Era muito difícil passar de um lado para o outro, sobretudo para nós portugueses que sempre tivemos muita dificuldade nessa circulação. Então que é que se está a fazer agora? A União Europeia, em todo o sítio onde existem estas barreiras ainda (mentais, psicológicas, culturais, institucionais, políticas) joga dinheiro ali para projectos que tenham como efeito apagar aquela fronteira. E como é que fazem apagar? Por exemplo, entre Chaves e Verim – Chaves é uma cidade a Norte do país, Verim fica a dois quilómetros. Pelo meio passa a fronteira…

W – Tá na raia.

MM – …já é espanhol. Está na raia. Então, há um cartão, fizeram um cartão do cidadão destas duas cidades. Deste modo o cidadão de Chaves pode ir à piscina de Verim, pode frequentar a biblioteca de Verim, e vice-versa. Estão agora a tentar integrar os serviços de saúde. A pessoa que está doente, tanto pode ir ao Hospital de Verim como de Chaves. E o mesmo com os transportes, os sistemas de recolha de lixo, etc. Portanto procura-se rentabilizar meios e naquele sítio apagar essa fronteira.

MM – A ideia na Europa é de facto ir apagando todas essas clivagens. Neste contexto, a mobilidade dos estudantes tem sido muitíssimo apoiada.

W – É… é um projecto, é um sucesso o Erasmus?

MM – É um sucesso relativo. Isto tem níveis. É um sucesso, porque… claro, as viagens hoje estão muito fáceis, os jovens por natureza gostam d viajar e aventurar-se noutros contextos culturais.

W – A integração com uma outra cultura, com o Outro, não é?

MM – Pois, mas o grande problema é este: é que tem-se feito isto mais em quantidade – como todos os projectos, começa-se na quantidade e acaba-se na qualidade. E portanto, o grande desafio à integração dos alunos é olhá-la sob um ponto de vista também qualitativo. Que é que isto quer dizer? Aparece-nos aqui um aluno, por exemplo, alemão, que não sabe uma palavra de português. Ou muito pouco. Claro que é para o aluno é tudo muito interessante do ponto de vista pessoal, são uma espécie de férias muito grandes. Mas, a capacidade que tem de estar dentro de uma universidade e acompanhar as aulas, é fraca. É fraca. Portanto nós, muitas vezes, como professores, sabemos que aquela experiência social, pessoal…

W – Sensorial..

MM – …cultural, é muito importante…

W – …é algo fundamental-

MM – É. Mas, do ponto de vista da aprendizagem, é frequente que não seja muito proveitosa. Dizermos que o aluno vem aprender muito, que consegue acompanhar as aulas todas, que é um grande prazer para ele assistir às aulas, contactar com os colegas – não é! Na verdade, quando não dominam a língua vemo-los muitas vezes isolados, vemos que não acompanham as aulas – não percebem o que estamos a dizer e aproveitam pouco da experiência.

W – Sim.

MM –Mesmo que tenham um ou dois anos de aprendizagem da língua portuguesa não estão aptos a acompanhar as aulas. Por outro lado nós temos que dar aulas ao nível de um estudante universitário português e não especificamente para eles. Portanto, estes alunos muitas vezes têm histórias de grande insucesso escolar. Agora, se me perguntarem se eu acho que vale a pena, acho que ainda assim vale a pena, vale muito a pena. Porque são experiências que se fazem em idades cruciais e que criam laços pessoais e experiências enriquecedoras. Mas normalmente não é uma experiência académica de excelência.

W – É uma experiência de vida mesmo.

MM – É uma experiência de vida. Para as universidades, é umaquestão de prestígio na quantidade de alunos estrangeiros que as frequentam. Às universidades, muitas vezes, importa-lhes muito mais dizer assim: tivemos aqui 800 estrangeiros, 1000, 3000…

W – Sim.

MM – …e agora esses 3000 aprenderam o quê?

W – (risos)

MM – Há estruturas de integração muito boas para casa e para comida, nas quais os alunos são recebidos, encaminhados e apoiados. Se têm um problema de saúde imediatamente a Universidade está-quer dizer, toda essa parte está muito bem. Agora, dependendo do nível de língua deles, as coisas podem ser muito, muito difíceis e até muito frustrantes, porque temos casos extremos: por exemplo, temos gente que vem da China e que não sabe nada de português. Nada! Nem é muito nem é pouco, é nada.

W – Mas você sabe que eu fiquei surpreendida por uma coisa que eu vi a Olinda viver? De a gente estar na rua e ver um grupo de chineses, e… festejarem o encontro com ela!

O – Da tua turma.

MM – Da minha turma. É.

W – E eles ficaram assim, eles foram, falaram…

MM – É.

W – …eu fiquei assim-eu disse: meu deus, o contacto foi tão pouquinho.

MM – É, porque… eles, de facto, ficam com uma ligação afectiva, e sobretudo os chineses têm uma relação com os professores de grande afectividade e de grande respeito e até de vínculo emocional muito forte. Mas emocional contido, provavelmente é porque já estavam no final do ano.

O – Mmhmm.

MM – …no final do ano lectivo, porque estão a regressar já estão mais soltos…

O – Mais soltos agora.

MM – …porque…

O – É verdade.

MM – É. Mas é uma coisa que se dá a nível emocional, porque eu forcei muito a integração deles com os alunos portugueses… baixei drasticamete o nível de dificuldade dessas aulas, ou seja, há coisas que eu não podia ensinar, não me podia meter na Filosofia da Cultura, que era o que eu faria com alunos portugueses, quer dizer, em reflexões muito teóricas. Assim optei por lhes ensinar o essencial da Cultura Portuguesa, mas em colaboração com os alunos portugueses, ou seja constituí grupos de trabalho compostos por dois chineses e um português.

W – (risos)

MM – E de facto aquilo funcionou muito bem. Mas, os chineses são de tal maneira colectivistas, funcionam de tal maneira em grupo fechado, que são capazes de estar aqui um ano sem conhecerem um aluno português. E os alunos portugueses também não têm interesse nenhum em conhecê-los, o que é uma coisa espantosa! Mas isso não é o mesmo nos alunos Erasmus, que normalmente vêm de forma individualizada. Por exemplo, se cai um francês numa turma, ele também está sozinho, também tem necessidade de falar… é como quando viajamos sozinhos, não é? Fazemos muito mais amigos, ou pelo menos mais contactos, interagimos mais do que quando estamos…

O – Em grupo.

MM – …em grupo. Em grupo fechamo-nos na nossa zona de conforto. E portanto, estes alunos Erasmus, de facto, aprendem muitíssimo, interagem com os colegas, levam daqui contactos, conhecem muito bem a cultura, passeiam pelo país todo, ficam ligados ao país para todo o sempre, tenho a certeza.

W – É.

MM – Porque são experiências muito fortes. Mas, eu muitas vezes pergunto-me se este aluno que não sabe português, três meses ou quatro depois de assistir às minhas aulas, o que é que ele sabe mais do que sabia antes? Eu tenho muitas dúvidas.

O – Mmhmm.

MM – Porque é muito difícil, com a barreira linguística…

O – Muito difícil, eu senti isso naquele dia que eu fui…

MM – Muito difícil, muito.

O – Muito, a gente sentia que eles não estavam entendendo o que você estava falando, e eu fiquei louca, como é que eu faço para que aquele entenda…

MM – É.

O – …entende?

MM – E essa barreira, nós, no mundo lusófono, não temos. Isso é uma coisa de que se pode gostar ou não gostar, podemos até querer ter nascido na Inglaterra, ou nascido no espaço francês, que estava tudo já mais internacional, ou no chinês… agora, o que é certo é que estamos neste espaço, e eu quando recebo um aluno brasileiro, ou quando vou ao Brasil ou quando vou a Angola, quando vou a Moçambique estou já em condições de comunicar a partir da minha própria língua. Aliás, a minha primeira experiência de saída de Portugal para um país que fala a língua portuguesa foi uma coisa fantástica: recordo-me de viajar horas e horas e horas e horas num avião-normalmente eu quando andava horas e horas e horas e horas num avião, saía num sítio onde não entendia nada, e quanto mais horas de avião, menos se entende, pois acabamos por cair do lado da China, do lado do Japão

O – Entende.

MM – Mas neste caso, depois de uma grande viagem aí encontrava a mesma língua. Para mim, esta primeira impressão foi uma coisa muito estranha. A primeira sensação é a de se estar num sítio longe de casa e em casa, junto de algo de muito familiar.

W – É. Em tudo.

MM –Há qualquer coisa de familiar. Mas essa familiaridade não nos pode enganar, porque não é similitude cultural. Eu sou muito crítica desses reducionismos… aliás, você sabe, já me ouviu e leu e sabe que eu não embarco nas conversas da Lusofonia a não ser a partir de um contexto muito crítico e muito pós-colonial. Mas há qualquer coisa de facto: uma familiaridade que está aí da qual podemos disfrutar, e quem sabe, rentabilizar em proveito de todos. Quer dizer, não é a mesma coisa chegar-me um grupo de brasileiros dentro da minha sala de aulas ou chegar-me um grupo de chineses.

O – Mmhmm. É diferente.

MM –Isto para mim é claro. Agora a questão é a seguinte: o que é que eu faço com essa diferença, como é que eu posso rentabilizar essa diferença? E depois também é diferente se são moçambicanos, se são angolanos, se são brasileiros, quer dizer, há aqui muita diferença interna também. A maneira como se trabalha com estas diferenças todas deve também ser objecto da nossa reflexão… e sem contar que há diferenças pessoais, mas também regionais. Por exemplo, quando temos alunos de Moçambique temos de ter em conta que este país tem muitas diferenças regionais, é totalmente diferente recebermos um aluno de uma cidade, de um contexto urbano, como é Maputo, ou um aluno da Beira. É muito diferente!

W – Mmhmm.

MM – Por exemplo, os alunos cabo-verdianos são totalmente diferentes. Têm um sistema de ensino muito diferente do angolano, e do moçambicano, por exemplo. Macau: totalmente diferente, também. Portanto, quando nos referimos à Lusofonia temosde ter a noção de que se trata de um espaço muito diverso. Para além das diferenças académicas, das histórias de vida, das formações científicas que cada um traz, há ainda também um conjunto de outras diferenças que têm a ver com o facto de se ser africano, que é uma coisa muito diferente de se ser europeu, por exemplo. E tudo isto é muito relevante pra os Estudos Culturais. Só pode ser, não é?

W – É.

MM – E nós dizíamos que as políticas culturais públicas são culturais, que têm uma dimensão cultural e histórica. E, de facto, este programa doutoral também é muito cultural, também responde a um conjunto de desafios que são académicos, que são científicos, mas também culturais.

W – Tu trabalhavas, Maria Manuel, num programa anterior aos Estudos Culturais? Naquele programa que se transformou?

MM – A noção de programa existe apenas desde que surgiu Bolonha, desde o processo de Bolonha. Anteriormente, até há 4 ou 5 anos, tínhamos graus de doutoramento sem programa. Claro que Bolonha começou há mais tempo, mas processo teve início com as licenciaturas, transformando-as. Depois foram transformados os mestrados. E só há quatro ou cinco anos se chegou aos doutoramentos, tendo-os transformado nisto que se chamam agora programas doutorais. Os doutoramentos pré-bolonha (como ainda foi o meu) funcionavam do seguinte modo: por exemplo, nesta universidade, neste departamento havia três áreas científicas… Cultura, Linguística, e Literatura. Portanto, a Universidade dizia “nós temos capacidade de acolher estudantes para fazerem os seus doutoramentos no ramo de Cultura, no ramo de Linguística, ou no ramo de Literatura. Orientados por um Doutor, obviamente. Então, aí, nessa altura o candidato dirigia-se a um professor de uma destas áreas, e, com ele, combinava um plano de doutoramento, acertavam um tema e um modo de acompanhamento da investigação. Esse era o nosso orientador. O aluno inscrevia-se simplesmente na Universidade (sem concursos), e houve um tempo até em que nem havia propinas…

W – Mmhmm.

MM – …eu ainda sou desse tempo. Depois passou a haver propinas, propinas a sério, não é? Propinas, já sei o que é a propina para vocês.

W e O – (risos)

MM – O pagamento, a taxa. Pronto. E depois desse gesto puramente administrativo, tudo se passava numa relação muito individualizada com aquele orientador, só com aquele orientador. E não acontecia mais nada, e portanto era uma coisa muito solitária. A gente não fazia a mínima ideia de outros colegas que estivessem a fazer o doutoramento em Cultura também. Nem aqueles colegas que também eram orientados pelo meu professor eu conhecia. Era uma forma totalmente diferente de fazer um doutoramento. Eu ainda tive alunos de doutoramento nessa modalidade. Claro que esta nova modalidade do Programa visa e reflecte a massificação do ensino. Quando as Universidades passam a ter 30 ou 40 pessoas a bater à porta em vez de uma de seis em seis meses, a organização tem de ser totalmente diferente…

W – Mmhmm.

MM – …portanto, daí que tivéssemos passado para o Programa Doutoral.

W – Porque o Programa, não é, dessa turma de 28 alunos, que eu entrevistei, eu não tenho bem certeza, mas, no mínimo seis pessoas são desse programa, mas talvez chegue a oito. E são muitos?

MM – São.

W – É engraçado, isso, marca. Acho que Manuel Gama é desses tempos…

MM – Não. Não. Manuel Gama já é do novo programa.

W – Como foi essa passagem…

MM – Foi uma passagem meramente administrativa. Ou seja, a Universidade de Aveiro deu penso que um ano para que todos os alunos que estavam no antigo sistema, passassem para o novo. Assim, quem não fizesse entretanto o doutoramento no sistema antigo, passava compulsivamente para o novo. E foi exactamente assim que se passou.

W – Compulsivamente é…

MM – Obrigatório

W – …obrigatoriamente.

MM – Claro. Portanto, não há escolha.

W – (risos)

MM – E porque é que não há escolha? Porque as universidades tiveram de ser depois avaliadas internacionalmente pelo grau de cumprimento do processo de Bolonha. Ora, se nós mantínhamos alunos nos antigos, significa que não estávamos a cumprir Bolonha. Portanto, tivemos que passar rapidamente, e nós aqui na Universidade de Aveiro temos, há muitos anos, uma forte cultura de avaliação, que vem desde a sua fundação: ainda ninguém falava em avaliar professores, ninguém falava em avaliar universidades ou cursos e havia já um sistema interno obrigatório de avaliação de tudo isto. Mas, há muitos anos! Nessa altura éramos praticamente os únicos capazes de fornecer dados indicativos de avaliação interna e externa.

W – Só uma perguntinha: esse traço de possuir uma avaliação interna é um dos traços que define Aveiro como uma universidade moderna no contexto de Portugal, ou não?

MM – Sim, não só isso, não só esse lado, mas, a Universidade de Aveiro representa-se muito como moderna a partir da integração numa Europa que pretende ser a vanguarda do conhecimento e da investigação. Ou seja, aquilo que se procurou, foi: quais são as melhores práticas a nível internacional e na Europa em primeiro lugar? Logo que a Universidade foi criada há pouco mais de 40 anos, teve como estratégia integrar redes de universidades europeias, onde fomos beber um conjunto de boas-práticas que procuramos replicar aqui. Então se lá fora, todo o mundo se estava a avaliar, nós quisemos também fazê-lo. Portanto, esta ideia de nos inspirarmos no que nos parecia ser mais interessante à nossa volta é traço da Universidade de Aveiro. E é muito por isso que ela é representada como uma universidade muito moderna e dinâmica. Mas também porque a Universidade de Aveiro é uma universidade improvável. E só na base de um grande dinamismo, e de um grande sucesso que ela se pôde manter, pois se você olha para o país, vê que estamos entre duas grandes universidades, que são as do Porto e Coimbra.

W – Mmhmm.

MM – Qualquer criatura que olhasse para o mapa, até de um ponto de vista demográfico,, para mais antes do 25 de Abril de 1974, acharia muito improvável que entre estas duas grandes universidades – uma grande no tempo, na História, e outra grande em termos numéricos, a Universidade do Porto é a maior universidade do país, a maior, por qualquer grau, índice, critério que você lhe pegue: número de alunos, número de professores, número de faculdades… o que quiser: de cursos, de estudantes internacionais, não há maior universidade no país que não seja a do Porto – portanto, que entre a maior universidade do país, e a mais antiga, se criasse uma universidade nova. Aveiro teve de ser muito boa, excelente mesmo para sobreviver. E está aos níveis e nos rankings internacionais em posições muito destacadas. Era assim ou não sobreviveria. E portanto, é este traço que tem definido muito a Universidade de Aveiro e que a tem mantido ao longo do tempo, ultrapassando a limitação demográfica e geográfica.

W – No geral, ela tem mantido essa boa avaliação?

MM – Ela tem mantido esta pulsão. Que ainda não se esgotou. Umas alturas mais, outras menos. Sabe que isto dos rankings e das avaliações, depois acabaram por multiplicar-se. Há uns anos, havia um ou dois internacionais. Entretanto isso passou a ser um negócio e hoje há para todos os gostos. E portanto, nuns rankings estamos melhor, noutras pior, mas sempre, sempre no topo. Sempre no topo. Nos rankings internacionais, somos nós normalmente os primeiros portugueses a aparecer, e quando não somos os primeiros portugueses, somos os segundos, alternando muitas vezes com a Universidade do Minho.

W – Mmhmm.

MM – …às vezes o Minho está à nossa frente, outras vezes estamos nós, mas andamos sempre, a nível mundial, andamos nos lugares vigésimo, trigésimo… no pior dos casos quinquagésimo, a nível mundial, ou seja, em rankings que incluem todas as universidades do mundo. Portanto, estamos de facto muito bem posicionados. Tudo isto também porque se trata de uma universidade que é essencialmente tecnológica. E portanto, consegue um conjunto de critérios que são imediatamente aferíveis, e que, no tempo que corre, têm um sucesso muito imediato e muito prático. Assim, essa imagem passa muito rapidamente. Por outro lado, não é demasiado grande nem demasiado pequena: não tem a dimensão do Porto, que é uma universidade muito difícil de gerir a partir de um centro; não tem a dimensão pesada e histórica de séculos que tem Coimbra, mas tem cerca de 15000 alunos e uma organização interna que não passa por faculdades autónomas, mas conta com departamentos – e isto é uma especificidade de Aveiro, termos departamentos muito integrados entre si, e muito integrados com uma Reitoria, que centraliza muito as decisões e as implementa muito rapidamente e, portanto, pode liderar processos de mudança com relativa eficácia.

W – Mmhmm.

MM – Portanto, a capacidade de liderança em Aveiro é muito forte, tudo muito integrado, e sobretudo com uma gestão de recurso humanos muito integrada: por exemplo, eu dou aulas no Departamento de Economia a turmas de Turismo Cultural, disciplina que está no curso de Turismo, que está alojado…

MM e W – em Economia.

MM – Eu dou aulas nesse curso. Sou professora do Departamento de Línguas e Culturas, mas posso ir dar aulas, e tenho dado aulas por exemplo no Departamento de Comunicação e Artes. A ideia é a seguinte: dentro da Universidade há uma valência, aquela valência, se for necessária em qualquer ponto da Universidade, em qualquer departamento, pode acorrer a essas necessidades. No caso da Cultura, nesta universidade, todas as valências estão aqui alojadas no Departamento de Línguas e Culturas.

W – Eu te pergunto tudo isso, assim, pensando a Universidade, porque… você fala que entrou para o sistema Bolonha há quatro, cinco anos. Existia um outro tipo de encaminhamento do doutorado. Então, e que essa pulsão da Universidade de Aveiro ainda existe…

MM – Existe.

W – …ela tenta? Então, é nesse chão, que nasce…

MM – O Programa Doutoral.

W – O Programa Doutoral em Estudos Culturais.

MM – Isso mesmo.

W – Eu queria que você me falasse desse momento, assim, como é que apareceu e se tornou realidade, como é que nasceu o desejo, por exemplo?

MM – Isso… sabe… às vezes há momentos na vida em que os deuses se reúnem (risos) e em que tudo parece conjugar-se e depois é preciso estar no sítio certo, no momento certo, com a opção certa. Ou seja, conjugaram-se ali um conjunto de opções interessantes. A Universidade de Aveiro dentro dessa ideia de estar sempre um bocadinho à frente, percebeu em determinado momento que era preciso fazer graus em conjunto. Isto há cinco ou talvez seis anos. De acordo com a legislação, os nossos doutoramentos têm que ter dez alunos para poerem abrir. Ora, o que verifica e que num país tão pequeno nenhuma universidade pode sozinha, anualmente, consegue dez alunos de doutoramento para abrir uma turma. Uma coisa é eu ter um aluno de doutoramento, que faz o doutoramento comigo. Outra coisa é eu ter obrigatoriamente que ter dez alunos, sem o que não há funcionamento possível. Porque não há erário público que sustente uma coisa destas, com professores, com tudo. Bom, então foi elaborado um protocolo designado MAP (Minho, Aveiro, e Porto pois são as iniciais das universidades envolvidas no acordo). Estas três universidades, aqui do Norte de Portugal, untaram-se e acordaram em que nas áreas que interessassem às três universidades, seja Minho-Aveiro, seja Porto-Minho, seja as três juntas, Minho, Aveiro e Porto, fossem os docentes estimulados a procurar parcerias para fazerem graus em conjunto, de maneira a que consigam um maior número de alunos e que tenham a capacidade de gerar massa crítica suficiente para fazer programas doutorais fortes. Portanto, em vez de ser muitos, pequeninos, e a não funcionarem, a ideia era que fizéssemos poucos, mas fortes, com as três universidades em conjunto. Eu nessa altura estava a dirigir um órgão que era uma espécie de um Conselho Científico (que acabou entretanto, isto também foi restruturado, e toda a gestão das universidades – em todas as casas – passou por fortes alterações). Chamava-se Comissão Científica do Departamento de Línguas e Culturas. Fui presidente dessa Comissão durante três anos, e, por inerência de funções era também elemento do Conselho Científico da Universidade que reunia mensalmente uma comissão restrita que incluía todos os presidentes de comissões coordenadoras departamentais. Chamava-se a esse órgão Coordenadora do Conselho Científico. Quando esse acordo chegou a esse órgão eu passei a informação para dentro do meu departamento informei os meus colegas de que a antiga modalidade de doutoramento ia acabar e que seria do nosso interesse que em cada área procurássemos promover acordos MAP para criar programas doutorais

Nessa altura os grupos começaram-se a dinamizar e eu comecei a pensar na minha área da Cultura. Estas propostas depois tinham de ser levadas à tal Coordenadora para ser tudo aprovado. Bom, apareceram duas propostas na área da cultura. Duas. Uma delas, vinda da Cultura Inglesa, em Estudos de Utopia e era em conjunto com o Porto, aliás, era uma proposta com origem na Universidade do Porto. Dentro desta filosofia MAP tinham proposto aqui aos nossos colegas de Inglês se queriam integrar este novo Programa Doutoral. E essa foi a primeira proposta que apareceru: um doutoramento em Utopia. E eu comecei a pensar… que faria sentido um doutoramento em Estudos Culturais, que não existia no país. Lá fora existem muitos Cultural Studies, mas aqui dentro não havia nenhum, que eu conhecesse. E esta coisa do Doutoramento em Cultura é uma coisa muito dúbia. Por várias vezes me interrogava: mas que cultura é esta?

W – Mmhmm.

MM – E, portanto, para mim, a Cultura tinha que ser em Estudos Culturais. Com toda a tradição dos Cultural Studies e por aí fora. Então contactei o Minho, a professora Helena Sousa, com quem eu já tinha trabalhado, pois eles já me tinham chamado para algumas coisas lá. Aliás, o primeiro conhecimento que eu tive da Universidade do Minho foi aqui: o Professor Machado de Abreu, que era o meu orientador, coordenador da área de Cultura e que agora está reformado, um dia, num congresso, chamou o professor Moisés para fazer uma conferência de abertura. Gostei muito de o ouvir, embora não o conhecesse até porque era da área da Comunicação. Curiosamente ele veio-me ouvir a mim, na minha comunicação e a partir daí passou a chamar-me ou a indicar-me com frequência para o Minho: júris, convites para congressos, livros, artigos, e portanto aí começou a nossa colaboração. Eu comecei por conhecer melhor a Helena, porque ele era uma pessoa mais inacessível e ocupada. a Helena era mais da minha idade, e portanto, o meu interlocutor privilegiado. Mas a Rosa também, trabalhei bastante com a Rosa, pois ela chamava-me muito também, embora a minha conexão mais permanente fosse a Helena. Portanto, propus à Helena fazermos um Programa Doutoral em Estudos Culturais. Ela encaminhou-me de imediato para o Professor Moisés, que era o único Catedrático na altura (ela não era, nem o Professor Manuel Pinto), e que ficou muito interessado, porque até já trabalhava, muito estas áreas da Cultura dentro da Comunicação. Isto não era nenhuma novidade para ele. Depois contactei também o Porto. No Porto, a minha ideia foi sempre encontrar alguém da Sociologia da Cultura. Assim, a Comunicação vinha do Minho, Línguas aqui, e no Porto Sociologia da Cultura. O Colega do Porto também estava muito interessado. Então, o pontapé de saída foi fazermos um seminário. Um seminário em que eu lancei um repto a ambos os eus interlocutores, e depois, a quem eles quisessem chamar e quem eu quisesse chamar também. No fundo a questão seria encontrarmo-nos para que cada um dissesse como é que trabalhamos, quando trabalhamos em Cultura. O professor Moisés falou de aspectos metodológicos, a professora Rosa a partir da Psicologia Social, a Manuela Cruzeiro veio falar da História Oral, o Professor Barker de cinema….foram todos convidados os que quisessem aqui da casa também a participar. Como resultado dessa discussão fizemos aquele livro que hoje está publicado, e que tem servido muito de base ao nosso Programa Doutoral (Cultura: teorias e metodologias). Nessa altura eu fiz a minha leitura do que eu entendia o que eram – ou deveriam ser – os Estudos Culturais. A partir daí começámos então o nosso projecto. Entretanto, em Portugal, pela primeira vez foi criada uma Agência de Creditação dos cursos (A3ES). Ou seja, não bastava apenas internamente criarmos os cursos na Universidade, mas tínhamos que fazer todo um processo de avaliação e validação externa muito complexo. Eu liderei o processo, produzi a documentação de Aveiro e pedi aos colegas ajuda aos colegas para fornecerem informação relativa às suas universidades. Combinámos também que o funcionamento deveria ser tripartido: num ano funcionava em Aveiro, noutro ano funcionava no Porto, noutro ano funcionava no Minho. Um tinha a cadeira de Teorias e Metodologias em Estudos Culturais (UA), outros teriam a Comunicação Intercultural, era o Professor Moisés no Minho e a Sociologia da Cultura seria entregue ao Porto. E portanto estava tudo acordado.

Entretanto para que o curso pudesse funcionar no ano lectivo seguinte (2010- 2011) havia um prazo de submissão de documentação que era o dia 31 de Dezembro de 2009. Tudo tinha que estar recém-criada plataforma da A3ES), tudo validado com os documentos oficiais de comprometimento no novo programa d todas as universidades envolvidas.

Eu não tive nenhum problema em Aveiro em fazer passar os Estudos Culturais. Nenhum. Foi muitíssimo apoiado pelos meus colegas engenheiros, pelos meus colegas físicos, pelos meus colegas matemáticos, fui apoiada pelo presidente do Conselho Científico, na altura o professor Bico Marques. Não tive nenhum problema! Foi um processo fantástico. Nem aqui no Departamento houve qualquer dificuldade. Portanto, estava cada um a preparar as suas candidaturas, o outro também de Estudos de Utopia estava aprovadíssimo, internamente (quer no Comissão Científica quer na Coordenadora), sem qualquer problema. Bom, isto foi tudo para a tal plataforma da agência, e quando já no final do prazo, no dia 27 ou 28 de Dezembro eu começo a pedir as declarações das universidades a dizer que se vinculam ao Programa recebo a do Professor Moisés da UM, mas a do Porto nunca chegou.

Com efeito na Universidade do Porto houve muitos problemas para aprovar o Programa Doutoral. E foi preciso haver negociações fortes da minha Reitoria na Universidade do Porto para que eles se conseguissem aprovar internamente o Programa. Acontece, entretanto, que a Sociologia da Cultura funciona na Faculdade de Letras da Universidade do Porto, e a Faculdade de Letras da Universidade do Porto é maioritariamente uma Faculdade das Humanidades, das línguas, das literaturas, etc.,que, também tem a História e a Geografia entre outros cursos.É a casa onde eu me formei, é a minha casa de base, portanto eu conheço-a muito bem e sei que as Literaturas são predominantes e consideram que a área da Cultura lhes pertence. E portanto, quando nós escolhemos, dentro da Faculdade de Letras, como nossos interlocutores os colegas da Sociologia, houve uma recepção terrível, porque quem leccionava Cultura Portuguesa, Culturas Regionais Portuguesas eram os professores da área da Literatura. E portanto, há uma guerra interna: o departamento de Sociologia aprovou, mas quando ele vai, à Faculdade (não estamos a falar ainda da Reitoria da Universidade do Porto) – há uma cisão profunda de posições. E, aquilo não é aprovado. Não é aprovado, e, como não se quer dizer que não é aprovado, diz-se que… suspendeu-se a votação. Portanto, não há votação, não há tal, não há quórum, não há acordo, não há não sei quê, para a próxima vamos ver. Portanto, o processo foi longo… onde é que a minha Reitoria entrou? Quando vi estas dificuldades, falei com a minha Vice-reitoria, que me apoiou imenso – nessa altura tínhamos uma Reitoria excelente, maravilhosa, ao serviço da casa, dos professores e dos projectos e que só tinha um objectivo, que era esta universidade tem que andar para a frente. Portanto, qualquer projecto que se lhes pusesse, eles estavam ali para colaborar. Eram fantásticos. E então, essa minha Vice-Reitora disse “deixe, que eu vou inteirar-me da situação”. Inteirou-se e fez pressão. Houve aqui uma força política e académica que se fez, e funcionou. Funcionou, foi-se a votação, e o Programa foi votado favoravelmente na UP. E, portanto, a Faculdade de Letras produz um documento dizendo que apoia o doutoramento em Estudos Culturais e que faz parte do doutoramento em Estudos Culturais, no âmbito do protocolo MAP. E, a partir daí – isto dá-se em Maio – a Faculdade teve os meses de Maio, Junho, Julho, Agosto, Setembro, Outubro, Novembro, Dezembro para enviar esse documento para a Reitoria, e depois para o Senado que vota aquilo, favorável ou desfavoravelmente. Esse documento nunca foi submetido ao Senado. Quando eu o peço em Dezembro, dá-se ali uma espécie de um confusão de comunicação entre os envolvidos e não há documento, não havendo já tempo útil para esperar por uma nova reunião.

A Cultura é uma área de conflito contínuo, com fronteiras epistemológicas e académicas instáveis, que se presta muito a este tipo de guerrilhas internas.

W – Mmhmm.

MM – …não tem solução.

W – Não tem.

MM – Não tem solução. A Cultura é um campo de disputa também político e científico. Isso não há dúvida nenhuma. E académico. Isto viu-se logo ali na nascença. E portanto, eu tinha um dia para retirar tudo da plataforma, o Professor Moisés fazer um novo pedido para abertura de uma nova candidatura Aveiro/Minho. E porquê o Professor Moisés?

Eu vou explicar porque é que o consórcio passou a ser liderado pela Universidade do Minho e pelo Professor Moisés, quando a ideia nasceu em Aveiro.

Em Portugal, para criarmos Programas Doutorais temos de ser apoiados por Centros de Investigação bem avaliados. É um dos critérios, mas é cada vez mais incontornável. Um Centro de Investigação que não é bem avaliado não pode formar doutores. Ou forma menos, ou tem mais dificuldades. Nós, nessa altura, no início das negociações co as outras Universidades, tínhamos aqui um Centro para apoiar o Programa Doutoral classificado como Bom. E portanto, poderíamos, naquela época tranquilamente (hoje já não) apoiar o Programa. Entretanto, pelo lado da UM e do Professor Moisés o CECS, já era Excelente. Acontece que, no meio deste processo de negociações e aprovações durante o ano de 2009houve uma nova avaliação dos Centros e nós passámos para Fair (suficiente), que significa sem reconhecimento pela FCT, sem financiamento e sem possibilidade de ter projectos, etc. Isto foi dramático e o próprio Professor Moisés teve dificuldade em justificar na UM porque é que estava a fazer um consórcio com um Centro de Investigação que era Fair, quando o dele era Excelente.

W – (risos)

MM – Eu percebo perfeitamente. Valeu-nos o carácter do Professor Moisés. Foi absolutamente correcto – como é sempre, não é? Sabe que isto nas academias, há de tudo como no mundo. E portanto, ele disse ‘não, não. Eu não me interessa lá que seja Fair, que não seja Fair. A mim interessa-me que há ali um grupo de pessoas com as quais eu estou interessado em trabalhar, a Maria Manuel é que avançou com isto, é dela a autoria disto, somos nós quem vai liderar o consórcio, porque estamos em melhores condições com a avaliação do nosso centro, mas a ideia vai para a frente’.

Portanto, se não fosse ele, nada disto tinha sido possível. Se não fosse a clareza, rectidão e a seriedade nele no projecto, poderia ter dito, “não, então vamos acabar com isto tudo, olhe. Se o Porto não quer, fica assim mesmo. Vocês agora também já são Fair…Fica para a próxima”. E Portugal continuaria sem um doutoramento em Estudos Culturais. Porque até hoje não surgiu nenhum Doutoramento em Estudos Culturais, assumidamente em Cultural Studies. Ponto. E portanto, conseguimos fazê-lo, conseguimos – num dia! – eu consegui num dia, o professor Moisés a tratar das partes burocráticas que era reabrir uma nova candidatura, agora sem o Porto, pedindo à agência que nos abrissem uma nova candidatura e fechando aquela que tínhamos lá. Refizemos todo o projecto, excluindo o Porto: a solução que o Professor Moisés propôs foi assumir a cadeira de Sociologia da Cultura pois a UM tinha valência nessa área. E assim se fez. Num dia conseguimos alterar o projecto, e submetê-lo, só em parceria entre nós os dois.

W – E aí tem essa chamada… Olinda, não deixe de fotografar, eu e ela, tá bom?

O – Vou fotografar.

W – É, é… tem…

O – Olha para a fotografia!

W – …tem essa chamada de.. dos alunos que estavam no doutoramento ligado ao ramo da Cultura-

MM – Aí, o Programa é aprovado

W – E é um convite para eles se incorporarem.

MM – Aquilo é aprovado. E quando está aprovado, não podemos ter dois a funcionar: embora não sendo iguais iriam fazer concorrência um ao outro.

W – Sim.

MM – O de Cultura antigo, e o Programa Doutoral novo. E portanto procedeu-se do seguinte modo: os que cá estavam a finalizar tinham um ano, e entregaram, finalizaram, acabou. Os outros que entraram, se estavam a iniciar muito muito no início, ainda convidamo-los – eu conhecia-os muito bem – a fazerem ainda as disciplinas do novo Programa. Os que já estavam no fim, não.

W – Isso ficou aberto? Isso ficou aberto à decisão deles?

MM – Alguns sim, outros não, foi conversado. Foi muito debatido, alguns tinham interesse, outros não tinham…

W – Queriam o colectivo, queriam esse…

MM – Sim, sim. Outros não. Outros já estavam tão avançados e já a terminar, que não ganhariam nada com a frequência das disciplinas, e portanto nós demos-lhes equivalência nesses créditos. Mas isso foi uma coisa muito negociada e muito pacífica. Muito pacífica, não houve problemas.

W – Maria Manuel, hoje nós temos… Vai abrir a quinta turma?

MM – Mmhmm.

W – Quantos alunos hoje o Programa tem?

MM – Bom, é um bocadinho complicado, dar-lhe um número absolutamente rigoroso, e eu vou-lhe explicar porquê. É que os próprios serviços académicos não conseguem manter um registo actualizado exacto e rigoroso do número de alunos que existem nas duas universidades. Nós não estamos habituados a trabalhar em conjunto. E os próprios sistemas administrativos e burocráticos não têm maleabilidade. Por exemplo: este ano entram aqui os alunos do 5º curso. Para o ano, uma parte poderá ir para o Minho…

W – É.

MM – …poderá ir fazer as suas teses no Minho. Continuam aqui inscritos, para o ano. E se for preciso ainda lhes telefonam a perguntar onde estão as propinas. Nunca-é um sistema automático, o aluno não foi lá inscrever-se no segundo ano, mas o sistema inscreveu-o automaticamente no segundo ano. E depois o aluno diz assim “não, eu já estou no Minho”…

W – No Minho.

MM – E eles dizem “não, está no Minho, mas o programa aqui apita se eu não lhe fizer a inscrição no segundo ano, e vai apitar sempre”. Então mude-se o programa, digo eu! Mas é uma dificuldade pois, não só os sistemas burocráticos mas também temos dificuldades em integrar-nos, pois há as diferentes culturas de cada casa.

W – Ajeitar essa co-tutela, essas cooperações que surgiram.

MM – Isso. Isso também exige algum jogo de cintura. Mas o pior são os problemas técnicos. O pior são os sistemas informáticos. Que não são inteligentes.

W – É a tecnologia burocrática que não acompanha.

MM – Não acompanha, e portanto, se eu telefonar para os serviços académicos e perguntar ao responsável pelo registo de alunos: no seu computador quantos alunos temos aí inscritos em Estudos Culturais? Ela dá-me um número que, provavelmente, não é fiável. Aliás, de vez em quando mandam-me aquela lista e dizem assim: “professora, olhe para isto e diga-me se estes alunos são, se não são…”

W – (risos)

MM – …”se existem, se não existem”. Portanto, é complicado. Ou então, por exemplo, quando é preciso fazer um registo nacional de teses mandam-me um email para que seja eu a enviar essa informação aos serviços académicas. Ora são eles lá quem tem essa informação no formulário de inscrição do aluno. Eu não tenho montada uma secretaria académica no meu gabinete!

W – Passaram pela qualificação, qualificaram o projecto…

MM – Tudo.

W – …que é um registro do…

MM – Um registo!

W – …projecto dentro da Universidade…

MM – E têm lá! Eles só podem inscrever-se, os alunos, no segundo ano, com essa informação no formulário, com o título, com as assinaturas, está lá tudo. Acontece que, também porque antigamente havia poucos doutores, ou doutorandos, esses registos eram muito lentos, aquilo não era tratado como turma. A verdade é que o sistema ainda está muito perro. E nós somos uma universidade tecnológica, não é?

W – É.

MM – Mas, há aqui coisas que, de facto, têm que ser mais agilizadas. Enfim, na Universidade de Aveiro nunca se cria um problema a um aluno, só porque não está o papel correcto. Se não está vamos pô-lo e o aluno nunca pode ser prejudicado em circunstância alguma.

Agora, eu posso-lhe dizer, assim por contas altas, quantos entraram, e quantos eu penso que estão neste momento activos. Eu julgo que terão entrado à volta de 100 alunos em 4 edições. Mas agora, nós temos aqui dois aspectos a considerar: este é um programa maciço, nós não temos quatro vagas por ano. Quando temos quatro, ai esses quatro vão-se manter até ao fim.

W – Sim.

MM – Agora, quando nós lançamos uma rede tão larga como esta, em todos os cursos, nós temos um grau de perda muito acentuado. É sempre-

W – Que no Brasil chama de evasão?

MM – Nós dizemos grau de perda. Somos nós quem perde o aluno.

W – É.

MM – Parece culpabilização do próprio sistema. Nós perdemos alunos. E temos um grau de perda geral, e eu julgo que os Estudos Culturais está também nessa situação, de 50%. Ou seja, os que acabarão, são 50%.

W – Maria, deixa eu… tentar… e eu vou-te provocar, vai ser…

MM – Claro.

W – …uma pergunta provocativa, tá? É, você teve uma oferta até hoje de 120 vagas, não vamos contabilizar agora os que vieram do outro programa, você fala que, disso, mais ou menos 100 entraram, significa que teve uma perda de 50% significa 50, aí eu te pergunto, é… o programa, né, eu tou olhando para esse papel da coordenação…

MM – Sim.

W – E eu pela minha experiência de vida, nós vivemos um mestrado e um doutorado com um coordenador que era uma pessoa absurda. Ele é um homem enorme, teatral, fresco, né, então ele é performático, ele tinha uma… como ele fazia esses doutoramentos colectivos, esses… Minters e Dinters, e a CAPES sempre em cima, ele ficava o tempo todo aqui, em cada um de nós alunos. E como nós éramos professores de Universidade Federal, sempre para a gente estar, ter uma vaga de mestrado ou doutorado é algo muito sério, eu penso assim. Muito, muito. Porque nós não pagamos, é público-

MM – Pois, mas aqui é totalmente diferente, não é?

W – Pois. Nós temos um compromisso com a nossa universidade, esse departamento que nos libera, nós temos tanto compromisso! E também temos compromisso com aquele que está brigando, como aquele cara que briga. É… eu vivi uma série de estratégias da coordenação, de controle.

MM – Ah, mas aqui não.

W – É. De controle, imenso sobre cada uma. Por exemplo, só pra te dar uma ideia, se eu estivesse sentada num banco de uma praça lá, e ele passasse, ele ia lá e dizia “tá tudo bem?”

MM – (risos)

W – “Você, é a segunda vez que eu lhe vejo aqui”…

MM – (risos) Nós não…

W – …não, ele vivia numa história dessas. E… e teve um controle mesmo, e teve uma coisa-eu digo que ele nos levou até ao…

MM – Claro.

W – …final. Você nunca pensou em ter alguns instrumentos de controle seu, próprio, dentro desse pequeno universo, território que você constrói? E aí eu lhe pergunto isso porquê? Aí, a sensação que eu tenho olhando de fora – eu sei que você não trabalha sozinha, mas, oficialmente você é a única pessoa desse lugar. É? Você não tem uma secretaria académica com uma funcionária… pelo menos não nos modelos que a gente conhece no Brasil, talvez tenha uma coisa que funciona para todo o mundo.

MM – Sim.

W – Aí eu queria, assim, como ter resposta, como ter registro, como ter dados? Como fazer um levantamento, se não existe esse acompanhamento interno, já que a instituição como um todo não lhe oferece isso?

MM – Deixe-me explicar-lhe. Não me oferece, nem isso seria possível. Nós temos que olhar muito para a cultura académica das casas. Tem que se ter sensibilidade cultural, não é?

W – É.

MM – Bom, é, conforme eu lhe expliquei, nós estamos a passar de um sistema em que o orientador era o todo poderoso que trabalha autonomamente com aquele aluno, manda, pões, dispõe, é a última voz, e não há ninguém que acima dele se lhe sobreponha- ninguém! Até porque o Conselho Científico faz confiança…

W – É.

MM – …naquela criatura, e, o único momento em que talvez venha a ser posto em causa a sua autoridade académica, científica, pedagógica, é no momento em que está o aluno numa banca do júri, em que os orientadores sentem sempre que alguém também indirectamente, os está a avaliar. Nós estamos a passar dessa cultura, para uma outra cultura, que é aquela que o Brasil já tem: os alunos de doutoramento são como outros quaisquer, os orientadores são professores/investigadores como todos, os alunos fazem parte de turmas normalmente organizadas e o ensino é orientado para o sucesso. No Brasil, ainda, com a diferença que, isso que você disse: poucas vagas, de graça, portanto, os alunos têm todos de acabar. Aqui não. Aqui são muitas vagas, e não são de graça. É uma estratégia muito diferente, por um lado. Por outro lado, nós estamos a passar do tal sistema em que o professor estava sozinho com o aluno e é todo ele a única autoridade académica e científica sobre o aluno, para um sistema mais partilhado. Ora, não podemos passar de um mundo para outro num só dia. Não podemos. Ou seja: eu não posso, neste momento, chamar os meus colegas e tirar-lhes contas. Dizer assim: meus senhores, o que é que andam a fazer em termos de orientação? Porque isso seria mudar de universo….

W – Verdade.

MM – …sem passar… por nada intermediário. Que é no ponto em que eu julgo que estamos.

W – Cadê a tese do cara? (risos)

MM – Pois… aquilo que eu faço, de vez em quando, é ir acompanhando de uma maneira informal, falando com os estudantes, falando com os colegas… é claro que os colegas têm toda a vantagem, em termos de carreira pessoal, de ter alunos de doutoramento cá fora, feitos. Isto, porque eles são também avaliados por isso.

W – Mmhmm. Somos avaliados, é.

MM – Portanto, eles têm o interesse pessoal das suas carreiras. Agora, é muito difícil eu tirar contas a um colega, até porque vimos também de um sistema que era exactamente o oposto. E, portanto, estamos a caminhar. Eu tenho maneiras muito indirectas e o mais polidas e delicadas que posso, às vezes invisíveis, de ir sabendo como é que as coisas estão. Mas, é muito difícil saber se estamos num grau de perda causado por factores inerentes à Universidade ou aos alunos e às vidas que eles vivem. Nós tivemos alunos que perderam o emprego, tínhamos muitos funcionários públicos, que estão desempregados e tiveram de desistir…

W – Sim.

MM – …e que a meio do curso, simplesmente… eu vou-lhe dizer em que ano foi.

W – Em 2011. Que…

MM – Exactamente.

W – …a turma estava no Minho.

MM – A turma estava no Minho, nós tínhamos 20 e poucos alunos, e aquilo ficou reduzido… a dez. Com uma declaração do Governo em Outubro que cortava violentamente os salários. Nós tínhamos em Setembro 22 dentro de uma sala de aula, e, com uma declaração do Governo ….

W – Mmhmm. Não, é porque, eu queria-te dar essa impressão, de todas as turmas-porque, de alguma maneira, a gente vai acompanhando, né, mesmo trabalhando só com a primeira. É a turma mais invisível.

MM – Porque desapareceu.

W – Engraçado, isso.

MM – Porque, foi o início em que o Passos Coelho disse “vamos começar com despedimentos na função pública, vamos… cortar os salários das pessoas, vão deixar de ter subsídio de férias e subsídio de Natal” – porque era isso que pagava as propinas.

W – É. Exactamente. Eles fazem essa declaração.

MM – Caiu tudo. Caiu tudo! E não houve maneira de reverter a situação. As pessoas têm que sustentar a família, nós não podemos falar em doutoramentos nessas circunstância, não é? E, portanto, sem bolsas, nada, nada, foi o início da crise. Foi um impacto brutal em todas as áreas da sociedade portuguesa, e também no Programa Doutoral. E, portanto, eu, muitas vezes, acompanho casos pessoais extremos, mas, é evidente que a responsabilidade é muito dos colegas, de levarem, neste momento, as pessoas até ao final. É claro que nós sabemos, e muitas vezes procuramos, colocar os alunos, em função das ligações académicas, científicas, de assunto, de tema, mas também naqueles professores que nós sabemos que gostam, que têm interesse em orientar alunos e levá-los até ao fim. Porém, também não podemos esquecer que, do meu ponto de vista, um doutoramento também avalia a capacidade de autonomia científica de um aluno.

W – Sim. Com certeza.

MM – E, portanto, o aluno deve ser apoiado, o aluno deve ser estimulado, mas o aluno não pode ser levado pelas orelhas. No fundo, quando aprovamos um aluno em doutoramento que nós estamos a dizer é que este aluno tem capacidade para conduzir autonomamente um trabalho de investigação. Claro que enquanto está em formação tem de ter orientação! Mas o que é a orientação? Este é um tema que se discute muito hoje, aqui em Portugal. A orientação não é um trabalho de grupo. Há muitas concepções de orientação, aqui em Portugal, porque convivem ainda visões antigas do que é um doutoramento e aquela para onde estamos a caminhar e que se pretende que seja dominante no futuro. E tudo isto está tudo ainda em discussão. Aquilo que eu, neste momento, na prática estou a fazer, é mantendo alguma coisa do passado, ou seja, procurar dar um grande grau de liberdade – até porque dentro dos Estudos Culturais, esse policiamento é muito difícil e indesejável, quer em temas, em áreas, em metodologias, esse policiamento não existe, e ainda bem que não existe, pois muita do encanto dos Estudos Culturais reside aí. Eu estou a deixar os meus colegas trabalharem autonomamente, dando todo o apoio que me pedem.

Por outro lado procuro sempre envolver todos os alunos em todas as actividades do Programa, – mesmo quando não são meus! e sobretudo quando não são meus orientando. Eles participam na organização dos congressos, das jornadas, da Revista, Seminários Tertúlias, etc., de maneira a manterem a ligação ao Programa e procurando manter as pessoas numa dinâmica de grupo, onde elas recolhem muita força. É também por isso que faço com os meus orientados reuniões colectivas mensais. E outros Colegas também já as fazem.

W – É?

MM –Sim e eu acredito que isso vá ser uma prática generalizada.

W – Um contágio.

MM – Por contágio. Mas é um processo muito lento. Portanto, estamos a caminho de uma outra coisa. Mas eu a mim também me mete muita confusão aquela outra coisa que nos querem impor. Eu, se quiser, depois um dia dou-lhe um documento que discutiu na Escola Doutoral – porque nós temos uma Escola Doutoral, aqui na Universidade – discutiu-se a possibilidade de passarmos já para um modelo de forte inspiração alemã. Trata-se da redacção de um contrato entre o doutorando, o orientador, a direcção do Programa, a Escola Doutoral, a direcção do Departamento, a Comissão Científica, e a Reitoria da Universidade de Aveiro! Ainda vem o Provedor do Estudante. Olhe só quanta gente já está envolvida no doutoramento da um só aluno! um contrato estre esta gente toda que tem de assinar um papel, que é uma coisa aí de oito páginas(!), regula todos os direitos e deveres do orientando e do orientador. Até à exaustão. Ou seja, aquilo é uma camisa-de-forças. Estou convencida de que, para cumprir tudo aquilo em rigor, a pessoa não chega a poder fazer uma tese. Relatórios para aqui, relatórios para ali, depois diz aqueloutro que o outro tem que me receber, porque o nível anterior não me resolveu o problema…. tudo regulado até à exaustão – isto é alemão. Isto é como se fosse um carro: cada peça tem um e só um sítio e traz um manual de instruções muito rigoroso.

W – (risos) O cara vai fazer!

MM –E depois tudo aquilo, com uma espécie de ameaça jurídica no horizonte. Quer dizer, aquela ideia de que estamos ali numa equipa científica, em cooperação, a formar alguém que de hoje para amanhã vai estar numa equipa de investigação connosco parece estar ausente dessa proposta. Um trabalho cuja natureza deve ser o da cooperação, torna-se um trabalho tutelado juridicamente.

W – Que é o nosso caso? De… do mestrado e doutorado. Tem um compromisso jurídico ali na frente que se você não cumprir, você vai…

MM – Mas não…

W – …se estrepar.

MM – …é um compromisso jurídico. É uma coisa que lhe diz assim: no caso de você não gostar de uma palavra que o seu orientador lhe disse, faça queixa ao director do departamento, depois ao director do Programa, vai à Escola Doutoral, em seguida queixa-se ao Provedor e depois tem o Reitor, e antes o Vice-Reitor para a investigação.

O – (risos)

W – Ave-maria.

MM – Bom, já se está a ver essa coisa para onde nós caminhamos. Isso subverte totalmente a natureza colaborativa do trabalho académico! E criativa. No relacionamento entre duas pessoas envolvidas num mesmo trabalho académico é essencial a cumplicidade pessoal, académica, o estilo de orientação de cada professor. E nos Estudos Culturais ainda mais! Portanto, é uma coisa da qual eu tenho muito medo. Prefiro, apesar de tudo, irmos caminhando, neste processo evolutivo.

Até lhe vou dizer uma coisa: aquilo que para mim é uma grande ameaça a uma orientação de qualidade, não é a falta de um instrumento jurídico coercivo, mas é o facto de os professores estarem desmotivados quanto à investigação científica. O que é uma ameaça é o facto de ela não ser valorizada pelo sistema que não a reconhece nem valoriza, e de os professores estarem submersos e sobrecarregados com um conjunto de actividades administrativas e burocráticas que não lhes deixa tempo para fazerem aquilo de que realmente gostam e têm prazer em fazer, que é investigação e ter orientandos. Quando eu tenho um milhão de papéis a preencher, e datas, deadlines, plataformas electrónicas que têm constantemente de ser alimentadas por mim com mais e mais informação e aparece-me alguém à porta que quer conversar comigo meia hora sobre o seu trabalho, eu tenho que lhe dizer: hoje não, amanhã, depois, logo, mais tarde… Portanto, essa é que é a grande ameaça a uma orientação de qualidade. Eu tenho a certeza que todos os professores e os meus colegas, se pudessem, fariam muita investigação, se tivessem tempo e condições objectivas para isso, bem como acompanhariam muitíssimo os seus orientandos. Porque essa actividade é das tarefas mais interessantes e prazerosas que existem dentro de uma universidade.

W – É um processo de criação muito grande.

MM – É um processo de criação, e é um processo de criação em conjunto. É fazer nascer um novo investigador. É acompanhá-lo em todas as dificuldades, até pessoais, muitas vezes, mas também em todos os escolhos, todas as dificuldades do processo criativo científico. É um grande prazer quando se consegue acompanhar verdadeiramente um aluno até ao final deste processo, e a gente olha para ele e reconhece a nossa marca, e diz “sim senhora, formei um colega”.

O – Mmhmm.

MM – E não, “levei um aluno para um júri, à força, de qualquer maneira e feitio, para eu ter aqui mais uma pontuação no meu currículo”.

O – Mmhmm.

MM – Portanto, eu tenho uma ideia muito… pode-se chamar romântica, mas eu não sou muito romântica, eu também sou muito prática. Eu procuro misturar um certo grau de utopia, de romantismo, de liberdade, de criatividade com uma dimensão prática, pois estamos a viver num mundo real e concreto no qual temos que apresentar resultados. E os alunos também querem ter resultados, os alunos querem fazer doutoramentos, querem chegar ao fim. Agora… nós não lidamos aqui com crianças, lidamos com pessoas que têm vidas. E às vezes essas vidas não são solucionáveis do ponto de vista académico. Nós não temos recursos, do ponto de vista académico, para resolver a vida de uma pessoa. Não podemos. Por exemplo, tivemos um aluno a quem faleceu a esposa, muito jovem, deixando 3 filhas muito miúdas. Quer dizer, não há solução para uma coisa daquelas.

Outro exemplo: o que fazer quando um dos nossos alunos perde o seu emprego? Ou quando recebemos alunos que aqui chegam não tanto porque estão animadas de uma pulsão pelo conhecimento e pelo grau, e pela investigação, mas porque estão desempregadas, e acham que aqui poderão ter uma bolsa, o que, durante três ou quatro anos, lhes resolve um problema económico.

O – Mmhmm.

MM –Bom, é claro que estas pessoas, se não têm bolsa, vão-se embora. E, se têm bolsa, quando não é verdadeiramente um projecto pessoal, acabam por não ter a força anímica suficiente para levar até ao fim um doutoramento por não se realizar. Às vezes as pessoas vêm para aqui enganadas!

Por outro lado, poderíamos pensar num sistema de entrada no Programa mais apertado, mas parece-me muito difícil, sobretudo numa área tão lata como esta, com tantos candidatos de origens e formações tão diversas, fazer um processo de seriação e exclusão muito rigoroso. Se você ler bem o regulamento do nosso Programa verificará que o primeiro ano é que é o ano de escolha. Eu prefiro ter aqui durante um ano as pessoas, e elas próprias fazerem a experiência se é isto que querem e se são ou não capazes de levar adiante o seu projecto do que exclui-las à partida, através de uma nota, de um currículo. É por isso que a nossa malha é larga no primeiro ano e é aqui que nós escolhemos. Mas é uma escolha que não é uma avaliação feita num dia. É até o próprio curso que escolhe as pessoas, e as pessoas sentem-se escolhidas pelo curso. Não somos nós que precisamos de fazer essa expulsão, é a própria pessoa que sai ou fica.

W – É uma auto-selecção.

MM – É uma auto-selecção. Eu acho que essa é a mais séria e verdadeira. Com os anos, acabamos por saber que há pessoas que entram e que têm grande probabilidade de desistir. Mas há muitas surpresas.

W – É, é verdade. Não dá nada! Sem dúvida.

MM – E há ainda um outro aspecto importante: acontece que por vezes os alunos encontram no grupo dos colegas (que é internamente muito diverso) uma força que os ultrapassa a cada um deles individualmente. E conseguem-se apoiar muitas vezes nas dificuldades e desânimos; num trabalho que é solitário, exigente, contínuo, longo, conseguem prosseguir porque estão em grupo. Eu uso muito essa força do grupo para fazer progredir o trabalho e ultrapassar dificuldades. Neste aspecto o processo de Bolonha trouxe esta vantagem. Traz muitas desvantagens, mas traz esta vantagem, que é a força do grupo.

O – Mmhmm.

MM – Mas esta força do grupo tem de se articular com uma grande margem de liberdade dos percursos individuais. Ou seja, se as crianças passam por percursos académicos muito normalizados os adultos não podem ser tratados da mesma forma, até porque trazem um percurso académico e uma experiência de vida que são únicas. Os percursos são muito diferentes e chegam até nós pessoas com histórias de vida muito diversas. E portanto, não é possível arranjar um modelo que se aplique a todos à entrada, e que empurre todos para a saída. Agora, há uma coisa que vai ser feita neste Programa – nós estamos sempre a aprender! – que é diminuir o número de vagas. Nós no início pensamos em 30 porque cada universidade contava recrutar 10 e éramos três universidades. E de facto no primeiro ano foi óptimo, porque, se não fossem os 30 ficava muita gente de fora. Mas temos estado a reflectir e no próximo ano só abriremos 20 vagas, até por uma outra razão simples: porque estamos exaustos em termos de orientação. Temos muitos orientandos acumulados: agora vão sair os primeiros, o que nos vai aliviar. Mas 20 é o número ideal, até porque a Universidade não consegue admitir mais docentes. Se conseguíssemos recrutar mais professores, mas nem um! Há anos! A área de Cultura Portuguesa aqui nesta casa, há meia dúzia de anos, tinha cinco professores. Um, reformou-se. Outro está doente, de atestado médico há anos. Outro morreu. Somos dois. Até hoje. Nunca houve uma substituição. Apesar deste crescimento todo do Programa Doutoral em Estudos Culturais. Portanto, nos podemos fazer um esforço durante algum tempo mas estamos exaustos. O Programa tem que vir para 20 vagas.

W – E olha que duas vagas, uma por aposentadoria e outra por morte, seriam legítimas?

MM – Nada. Nada. Zero. Zero. Eu presumo que baixar o número de vagas também aumente a qualidade do Programa, porque conseguimos um acompanhamento mais próximo. Obviamente, que aquela ideia do programa internacional não tem a ver com estas vagas em particular…

W – Sim, sim…

MM – …terá vagas próprias.

W – …é.

MM – …isso aí não implica uma coisa com a outra. Mas para este contingente, a ideia seria 20 vagas.

W – Maria Manuel, e sobre essa coisa do-como eu te digo, assim, eu olho para você, apesar de não saber que é assim, que você tem um grupo de colaboradores alunos que estão tão próximos, bolsistas…mas, oficialmente, quem é a equipe dos Estudos Culturais?

MM – Na Universidade de Aveiro?

MM – Sou eu, que estou a gerir e depois temos o Professor Barker que é Co-director também.

W – A tua função chama Directora do Programa?

MM – Directora do Programa na Universidade de Aveiro. E o professor Moisés é Director do Programa, na Universidade do Minho.

W – Tá.

MM –Depois, temos mais quatro professores que dão aulas também no Programa Doutoral: o Professor Rosmaninho, a Professora Aline, o Professor David e a Professora Gill. Portanto, somos seis. Bom, destes seis, repare só: dois vêm da Cultura Portuguesa, são os tais da Cultura Portuguesa, que restam, e quatro são da Cultura Inglesa. Mas são de Estudos Culturais, e Cultural Studies mesmo! Ainda aqui ninguém falava de Estudos Culturais, e eles já faziam desde os anos 80 Cultural Studies, esses meus colegas. De resto esta área vem do contexto anglo-saxónico, um na área do Cinema, outro na área de Género, outro nos Estudos Pós-coloniais, são, com efeito, investigadores de Cultural Studies. No que respeita à área adaptamo-nos bem todos, e sabemos do que estamos a falar. Só foi pena que o Programa Doutoral em Estudos da Utopia, que vinha como proposta do Porto, não tenha sido aprovado. Ainda houve um outro projecto, aqui na Universidade em conjugação com outras universidades, que animaria também um pouco a área dos Estudos Culturais, que era um projecto de Estudos de Cinema, um Programa Doutoral em Estudos de Cinema. Aqui com o Professor Barker, que pertence aos Estudos Culturais, mas esse projecto foi chumbado ainda aqui dentro da Universidade de Aveiro.

W – E a equipe técnica? Quem você tem?

MM – Olhe, na equipa técnica não tenho ninguém. Agora, ninguém. Nem na equipa técnica, nem na equipa da Revista… ninguém. Ninguém, e o próprio Departamento tem muito pouca gente. Na parte da Secretaria tem três pessoas: temos uma Chefe de Secretaria, e depois-tínhamos aqui uma pessoa muito calejada, que era a Dona Lígia, com muita experiência, que superava muitos problemas, porque a experiência é tudo, não é… agora, veio para cá uma pessoa nova, conhece a Universidade, mas, claro, é sempre tudo mais difícil, e temos ainda uma pessoa que trata das contas.

W – Quer dizer, existe uma equipe técnica do Departamento que serve aqui todo o Departamento.

MM – Todo, é.

W – Não há algo específico.

MM – Não.

W – Não existe essa prática, então? Do…

MM – Existe, existe!

W – …Programa ter uma secretária…

MM – Ai, isso não.

W – …académica.

MM – Ah, existe. Existe, noutros sítios. Claro que existe. Normalmente existe, pelo menos, existe uma secretária académica, para vários programas, quando as casas são muito pobres. Quando os programas são muito ricos, como é este, com muita propina, ou seja, com muita matrícula, muita taxa de inscrição… neste caso, era mais do que lógico existir. E se me perguntar se eu já pedi, já! E já fiz, até, algumas reuniões com o meu Reitor, mas nada chegou ao programa. isto é um dos assuntos mais dramáticos deste programa. Mais dramáticos. Porque, quando nós fizemos este acordo com o Minho, trazia um conjunto de regras de como se gastava o dinheiro das propinas., que nunca foi cumprido. Uma das coisas que dizia era que 30% das verbas das matrículas, eram para a gestão e divulgação do Programa. Nunca chegou aqui um tostão, Agora, o que me diz a minha Reitoria genericamente quando lá vão as pessoas pedir dinheiro é que a Universidade é um todo solidário.

W – (risos) Acabou! Já disse tudo.

MM – Conhece, não é?

W – (risos)

MM – E portanto, se falta aqui, a gente tira dali, e põe acoli…

W – Um todo solitário-

MM –O que nos dizem é que a Universidade não tem dinheiro, teve cortes do Orçamento de Estado, tudo aquilo que a gente já sabe. Portanto, ou há dinheiro para pagar a professores, salários a professores, ou há dinheiro para os programas.

W – É… Maria, é… você trabalha com quem? Eu te pergunto.

MM – Com quem é que eu trabalho? Em primeiro lugar, trabalho com os meus alunos. Isso, para mim, é fundamental. Em segundo lugar, trabalho muito bem com o Professor Moisés. É o meu grande interlocutor académico, teórico, e científico. Em todos os momentos. Porque temos uma formação muito próxima, apesar de não termos nenhum curso parecido (risos). Ele fez uma carreira, eu fiz outra. Mas entendemo-nos na perfeição quer do ponto de vista pessoal, quer teórico. Temos perspectivas muito próximas: concepções de vida, de alunos, de academia, de programas, de tudo! Até mais pessoais como dimensão ética, quero dizer, ele é um homem profundamente sério e leal! É um homem com quem se pode contar.

W – Digno, não é?

MM – Digno, e… sólido. A gente sabe quem é o Professor Moisés. O Professor Moisés não está um dia num sítio, no outro dia no outro, não tem estados d’alma. O Professor Moisés é uma pessoa séria e isso, para mim, é fundamental, pois sei – sempre – o que conto do lado dele. Sempre. E ele a mesma coisa em relação a mim. E é assim que se fazem as parcerias funcionar, é por isso que eu quero fazer esta parceria internacional agora com pessoas que eu conheço bem. E essa confiança é fundamental: as parcerias e as redes fazem-se com pessoas.

Para além dessas pessoas que referi, eu trabalho com os meus pós-docs. Por exemplo, a Larissa tem sido um esteio fundamental neste programa. Fez crescer muito o Programa, disso não há dúvida nenhuma. Ela sai daqui – se sair daqui – formada para criar programas em qualquer sítio do mundo!

W – É verdade.

MM – Aprendeu… aprendi eu, aprendeu ela, aprendemos as duas, com o que estamos a fazer, não é. Com muito entusiasmo e muita liberdade. Neste Programa a criatividade só tem um limite que é: não termos dinheiro. Mas mesmo esse (e outros!) constrangimento tem feito de nós pessoas mais criativas, procurando sempre a excelência do Programa em todas as dimensões. Ou seja, aqui não se faz mais ou menos: a ideia é fazermos sempre muitíssimo bem. E nisso, entendo-me muito bem com o Professor Moisés, meu principal interlocutor na construção deste doutoramento. E esta relação é a peça absolutamente essencial, mas depois também temos no Minho a Professora Helena, o Professor Manuel Pinto, toda gente excelente, a Professora Rosa Cabecinhas, que é também uma peça muito importante deste Programa.

W – Ela se faz muito presente, não é?

MM – Muito, muito, muito. Mas o meu interlocutor principal, a pessoa com quem eu trabalho, é o professor Moisés. Mesmo quando não contactamos muito, sabemos sempre o que estamos a fazer e é tudo fácil. Entre nós é tudo fácil. Porque a gente adivinha-se e conhece-se muito bem. Não há nenhum parti pris do género “ah, porque ela está a puxar a brasa à sardinha para Aveiro” ou “eu estou a puxar a brasa à sardinha para o Minho” – não, nada disso.

W – Maria, os alunos, é… esses que estão muito próximos de você, que são de alguma maneira seus orientandos, é… assumem, eu percebo eles assumindo muito-principalmente as mulheres, né? A gente, é incrível a força de um grupo de mulheres, é incrível. É… assumem muitas funções, não é? Eu às vezes falo para a Olinda da questão da Belmira, que a gente cobra dela algumas coisas, porque de alguma maneira, a gente, eu a vejo como uma espécie de secretária académica.

MM – É.

W – Ela não tem nem essa responsabilidade-

MM – Não.

W – Mas ela faz, ela está lá!

MM – É.

W – Não é? Ela… aí, ora a Jenny, ora a Sara, é… é esse exercício da orientação que aproxima e essa conquista que você-porque você conquista…

MM – Há aqui…

W – …para que trabalhem juntos.

MM – É. Primeiro há aqui muita cumplicidade. Há aqui projectos de vida que se juntaram. Os alunos têm acesso a tudo o que se faz no programa. Há uma espécie de gestão muito horizontal, embora a liderança seja minha e a responsabilidade seja sempre minha.

O – Mmhmm.

MM – A verdade é que eu partilho muitíssimo com eles a gestão do programa. Ou seja, eu quando tenho dúvidas sobre o que fazer, sento-me, e chamo a Sara, ou a Jenny, chamo a Larissa, e chamo a Belmira e chamo… , às vezes até chamo os que estão. Pergunto-lhes: como é? O que é que vocês acham? Como é que sentem isto? Como é que vamosfaze? Acham isto bem? Ou seja, há decisões que foram, ao longo dos anos, muito partilhadas. Foram sempre muito, muito partilhadas… e, portanto, eles sentem-se um bocadinho donos do programa, porque eu confio muito, também, no que eles fazem. Eles têm a sensação de estar a construir uma imagem de um programa do qual eles próprios também vão beneficiar. E de terem acesso a fazer coisas dentro de uma universidade que, noutros programas, é absolutamente impossível. Ou seja, eles têm um nível de conhecimento, de interacção, de entrada dentro do Programa, que eu talvez se tivesse uma série de secretárias à minha volta uma para escrever os e-mails, outra para fazer a página, outra para fazer isto ou aquilo, talvez eles não tivessem a participação que têm. É claro que isto também se fez também por necessidade, ou seja, não havendo quem faça, e se é possível liderar uma equipa, então essa equipa entra em funcionamento. Aqui os alunos foram percebendo que, dentro de uma academia, é possível e é preciso fazer muita coisa.

W – É. Porque são múltiplos os nossos papéis, não é Maria Manuel?

MM – E eles aprendem a fazer tudo. Aprendem, mas não como executantes. Atenção, é que isto aqui às vezes, pega-se nos alunos, para fazer deles só mão-de-obra: “olhe, você agora vai rever-me aqui este meu texto”…

W – “Não pensamos, não criamos, não inventamos”… é o espaço da liberdade que tu dás, não é?

O – Da criação.

MM –– Por exemplo, no proceeso de elaboração das actas do nosso IV Congresso em Estudos Culturais, falei com os meus alunos de Edição. E conseguimos aquela equipa de três ou quatro. Mas eu disse-lhes: é como vocês quiserem, façam uma proposta, inventem uma capa. Imaginem umas Actas, vejam todas as capas que existem no mundo, na internet, encontrem um bom modelo, e proponham-nos. E foi o que eles fizeram. São uma Actas lindíssimas, não sei se vocês já viram. As Actas…

W – Sim.

MM – …estão lindíssimas. Tudo saído da cabeça deles. Claro, fizeram aquilo, e-

W – A presença deles, eu passava e via um sorriso, assim, quando eu passava e dizia: é aluno da Editoração.

MM – É. E então, depois trazem aquilo para o grupo mais alargado, e a Sara diz “disto não gosto, daquele também não”, e vem a outra, a Jenny: “aquilo está bem, aquilo não está-“ não preciso de ser eu. Eu passo apenas para supervisionar.

O – Sim.

MM – Eu fui delegando, delegando, delegando… Aliás, quando eu estou caladinha numa reunião eles vêm mais e responsabilizam-se mais.

W – Amarra.

MM – Amarra, e ajuda, não é? Mas, eu não preciso de fazer nada de especial. A equipa que aqui está hoje chegou a um ponto em que está tão oleada eu são muito autónomos e, realmente, o trabalho feito desta maneira, é maravilhoso e o resultado é uma coisa fantástica.

W – Não! realmente…

O – Sim, com certeza!

MM – Uma coisa fantástica. Porque, os alunos não sentem que foram explorados, não sentem que foram usados, porque têm graus de decisão em que participam e porque tudo é muito acompanhado e muito desafiante. Por outro lado, não há nada que eu lhes peça que eu não faça também. Por exemplo, das coisas mais engraçadas que eu fiz aqui no início Foi organizar congressos. Isto começou logo nos primeiros congressos com a equipa começou a rodar nuns projectos que eu tive aí muito grandes, onde estava a Sara, a Jenny e a Uiara. Lembro-me de coisas deste género: vamos fazer um congresso, é preciso negociar quartos nos hotéis. Então, nas primeiras vezes, lá ia aos hotéis, e ia eu com elas, e elas diziam assim: “oh professora, como é que a gente vai negociar quartos? A gente não tem nada para lhes dar!”.

Elas fizeram isto comigo anos a fio. Este ano, eu disse: ‘não vou. Sara, você vai, com a Uiara, fazer isto. Já não precisam de mim. Já me viram fazer isto três vezes’. No dia telefonaram-me: “professora não, não vamos conseguir…’ Bom, o que é certo é que, embora a tremer por dentro, lá foram. Estes alunos não estão habituados a actividades comerciais, não é – nem eu! Mas a gente não tem dinheiro, tem que ser criativo, não é? E, portanto, para elas foi uma grande vitória. Mas todo este trabalho tem de ser feito com muita responsabilidade e empenho porque elas sabem – e isto, desde o primeiro dia – que nós não fazemos congressos, (ou seja o que for) que seja mediano. Em tudo o que fazemos queremos ser excelentes.

W – Então, está correndo aqui, né, uma formação paralela, quase uma formação à academia, um exercício de… né?

MM – Sem dúvida, Wlad. Essa ideia de que um doutoramento é apenas fazer uma tese, para mim…

W – Está furado.

MM – Completamente. Eu entrego-me totalmente e diariamente a criar aqui para este programa um ambiente académico em que tudo o que se pode fazer dentro de uma universidade, se faz e se ensina aos alunos a fazer. Eu quero que os meus alunos saiam daqui a saber fazer tudo! Investigação, congressos, jornadas, livros, revistas… redes… tudo! Tudo o que é possível fazer dentro de uma academia, eles têm que saber fazer. Ou seja, eles saem daqui, não apenas com uma investigação feita – aliás, eu digo-lhes muitas vezes: vocês podem fazer isto a seco, que é “fiz uma investigação, toma lá, vou-me embora”. Mas, eu quero que vocês saiam daqui com uma espécie de brevet académico: “eu sou um professor universitário. Eu sou um Doutor”. Isto significa “eu sou capaz de conduzir a actividade académica, que inclui, em grande parte, a investigação mas até ajudar a dar aulas! Aliás, a vocês também já vos pedi para dar aulas.

O – Mmhmm.

MM – Tudo. Desde que eles queiram e estejam dispostos a isso têm aqui a oportunidade de desenvolverem todas as actividades que entenderem. É claro que não se pode obrigar o aluno que, se fizer…

W – Sim.

MM – …uma tese, fez uma tese e é Doutor. Mas a minha preocupação é a de oferecer o máximo de possibilidades de desenvolvimento a todos. Eu, conheço-os muito bem, felizmente consigo individualizar estas propostas, e dizer: fulano, hoje vamos fazer isto, sicrano aquilo. Ou seja, colocar cada um deles a dar o seu melhor para dentro do Programa, e para si próprio, ao serviço da sua formação. Os meus alunos, quando saem daqui, saem com currículos fabulosos. E esse é todo o meu prazer. Mas são eles que o fazem, o mérito está neles.

W – E você tem chamado para além dos seus orientados, não é, Maria Manuel? Você tem aberto isso para todos os alunos, eu…

MM – Todas as pessoas, todos os alunos.

W – …vejo você chamar.

MM – Todos os alunos que eu conheça, e até orientandos de outros colegas, procurando não passar aquele limite que ainda há pouco falei, de me meter na orientação de um Colega, procurando não ultrapassar muito isso, mas convidando. Aliás, haverá até alguns orientandos de outros Colegas que não percebem que eu não vá lá busca-los, mas eu sei que, do ponto de vista académico, que tenho que ter alguns limites, que não posso… ocupar um aluno com tarefas, que um colega meu vai dizer assim: “bom, o meu aluno, para além de não ter que fazer tarefas para o Programa” – para a própria concepção do Programa – “tem que fazer a tese, e eu não quero que tu o desvies dos trabalhos da tese”. Apesar isso, se eu vejo que o aluno demonstra interesse é de imediato convidado, precavendo-o de que deve falar com o seu orientador. Mas trata-se sempre de um convite, que tem de ser feito com delicadeza. Liderar pessoas implica, em primeiro lugar, gostar muito das pessoas. Não pode liderar um grupo de pessoas quem não gosta muito de pessoas.

W – Não. Pode torna-lo subalterno, que…

MM – Não.

W – …a própria discussão no Programa é essa.

MM – É. Tem que se gostar muito das pessoas e tem que se querer muito que as pessoas sejam iguais a nós. A mim mete-me muita confusão uma coisa que acontece algumas universidades, em que há ‘professores-estrela’. Estrelas! E essas estrelas fazem sombra, secam tudo à sua volta. Durante anos. Há uma estrela, que tem súbditos, muitos, muitos, muitos… mas, nenhum deles singra. E ela vai-os promovendo dentro sistema e podem mesmo chegar a catedráticos, chegam a tudo, e são… recompensados pela fidelidade ao sistema. Mas nunca se ouviu falar do nome de ninguém. Nunca fizeram obra. Nunca escreveram nada que não fosse directamente ao serviço daquela criatura estrelada. Nunca se autonomizaram. Isso para mim é o pior que pode acontecer.

O – Mmhmm.

MM – Portanto, a minha ideia é não criar à minha volta o deserto, não secar o terreno intelectual à minha volta, mas a minha ideia é promover os alunos à maturidade na investigação, à maturidade como pessoas, mas também à maturidade universitária. E tenho muito orgulho daquilo que tem saído das minhas mãos.

W – Mmhmm. Muito bom. Maria, antes de ir para os sonhos do futuro, eu queria que você tentasse fazer uma avaliação desses quatro anos, falando das conquistas e das dificuldades, assim, vamos começar pelas dificuldades?

MM – Vamos.

W – Vamos começar-assim, na sua avaliação, quais são as grandes dificuldades desse programa, assim, em… aspectos, na relação com a administração, relação entre os professores, com os alunos… o que é que tem acontecido, assim, que você percebe e vai tentando trabalhar isso para que isso…

MM – Bem, a grande dificuldade tem sido económica. Muito grande. Porque o país entrou em crise, numa crise muito profunda, que já tinha começado em 2008 mas que se aprofunda em 2009 e em 2010 foi catastrófico. E, portanto, o Programa cresce, tende a crescer e tenta crescer cada vez mais ao mesmo tempo que a crise se aprofunda. Portanto, está em contra-ciclo: enquanto o resto do país encolhe, o Programa tem que crescer, e portanto tem sido muito difícil do ponto de vista económico e da gestão do Programa, porque todas as propinas que chegam neste curso à Universidade, são imediatamente alocadas às mil coisas, que não têm directamente a ver com o programa, mas que são necessárias para uma universidade. A mim já me chegaram a dizer até inclusive os salários estavam em risco se tivesse que haver distribuição de propinas. Portanto, apesar de o programa captar muito alunos, nós par o gerirmos não temos verba nenhuma, nem para Revista, nem para sites, nem para secretariar nada, quer dizer, as coisas estão de facto muito, muito difíceis e, neste momento não vejo muito bem como é que vamos aguentar algumas coisas.

W – Vocês fazem há quatro anos um congresso internacional sem dinheiro. É claro que, nós, já nos fomos habituando a ser criativos, mas há um limite a partir do qual não é possível ser mais criativo, e estamos já nessa situação, até porque nós pusemos tudo a funcionar a um nível de excelência abaixo do qual nenhum Programa Doutoral sobrevive. Veja o caso das traduções, por exemplo. Não é possível manter um site bilingue há tanto tempo, a Revista bilingue sem um tostão para as traduções (e este número já não saiu bilingue porque não há dinheiro para os tradutores). Portanto, estamos a perder aqui algumas dimensões de excelência, porque não há dinheiro e estas são as maiores dificuldades. Temos tido reuniões, aqui no Departamento, com o Minho, que também vive a mesma situação, mas que apesar de tudo tem capacidade diferente, até porque têm um Centro de Investigação que é financiado, e portanto, tem capacidade para alocar alguma verba, mas aqui tem sido muito difícil. Já houve reuniões com a Reitoria, com a Direcção do Departamento, mas as coisas têm sido muito difíceis desse ponto de vista.

Já as maiores dificuldades com os professores meus colegas, tem sido irmos mudando a mentalidade, passando da anterior ideia do que é um doutoramento para esta nova concepção de Programa Doutoral. Um doutoramento antigo era sempre orientado nas nossas áreas de especialidade, quer dizer, cada um estudou um assunto, e portanto só orientava investigação naquele pequeno assunto ou que confinasse com ele. Isto era assim até porque havia muito poucos doutorandos na vida de um docente, e portanto ele era procurado por alunos que quisessem fazer uma tese especificamente naquela área daquele professor. A pessoa também só estudava uma coisa ao longo da vida. Ora, os Estudos Culturais nascem de outra maneira e já são outra coisa. E por outro lado, a própria instituição, a universidade, vai-nos exigindo que possamos fazer muitas coisas, ao longo da vida (às vezes até demais, porque isto exige também um equilíbrio, não é? A gente não se pode dispersar tanto, que de repente seja especialista só da diversidade; mas também não podemos afunilar tanto que perdemos até o contexto da nossa investigação). Mas o que hoje parece evidente dentro das Universidades é que ao longo de uma vida, não podemos estudar apenas um assunto, porque, de facto, hoje as sociedades exigem-nos uma outra dimensão para o conhecimento, uma outra integração, e estamos constantemente a ser confrontados com a legitimidade de gastar o erário público para estudarmos aquilo que mais prazer nos dá. Temos de ver a produção de conhecimento hoje de uma outra maneira. Enfim, passar de um modelo a outro tem sido complicado, pois exige passar do modelo da híper-especialidade para um modelo da complexidade, onde cada um pode e deve fazer um caminho com o próprio aluno. Ainda no outro dia ouvi um colega de outra universidade, que dizia assim: “eu essa tese, não posso orientar, porque só faltava o aluno saber mais do que eu sobre este assunto”. Portanto, ele só orienta um aluno, desde que ele saiba muito mais do que o próprio aluno. Numa atitude de ensino como se se estivesse numa sala de aula. Ora, num doutoramento não se trata de dar aulas, não se trata de ensinar. Eu não tenho que saber mais do que o aluno, porque o aluno é que vai, com o seu trabalho e a sua investigação, trazer alguma coisa que a comunidade científica, inclusive o seu próprio orientador, não sabe.

W – É ele que vai ser o Doutor no assunto.

MM – Ele é que vai ser o Doutor no assunto. Claro que há áreas, campos inteiros do conhecimento que nós desconhecemos, e, portanto, é muito difícil rapidamente entrarmos nessas áreas, mas com trabalho tudo se faz. Desde que nós tenhamos uma boa formação em metodologia, depois podemos aplica-la a áreas muito diversas. As temáticas aqui acabam por ser um bocadinho secundárias, pois podemos transpor as metodologias de uma temática para a outra. Mas há ainda uma outra dimensão que é muito difícil neste Programa Doutoral, que é articular, e fazer ver as potencialidades do diálogo entre as Ciências Sociais e as Humanas. A tradição é outra: quem está a fazer Literatura só está a fazer Literatura….

W – Mmhmm.

MM – …portanto, trabalha com os livros. Agora vou lá dedicar-me a olhar para o mundo social, as questões concretas, as questões culturais? Mas isso, játivemos que fazer a aqui com o processo de Bolonha logo nas licenciaturas. De, repente, pediram-nos que transformássemos os cursos de Ciências Humanas e de Literatura em cursos que tinham que ser de Edição (a Edição é um negócio)

W – Sim.

MM – De Tradução Especializada e de Línguas e Relações Empresariais. E aí temos que ir para a realidade concreta e social, não é? Ou seja, no fundo, a área das Humanidades, da Literatura à Linguística e à Cultura têm de estar ao serviço do quotidiano e da vida. Ora, esse foi o primeiro embate, e foi difícil. Agora, este aqui ainda é mais difícil, mas como eu já escrevi, é aí que eu acho que estão as grandes potencialidades dos Estudos Culturais. É aí que nós podemos ter os melhores projectos na confluência entre as Ciências Sociais e Humanas. E já temos orientadores de áreas diferentes que trabalham muito bem juntos, que são oriundos das Ciências Sociais e das Ciências Humanas, que co-orientam teses e as coisas funcionam maravilhosamente. Portanto, é possível, é desejável e é muito interessante. Eu acho que esta é uma oportunidade, é um desafio, dá trabalho, dá alguma insegurança, num primeiro momento, mas eu acho que é possível e que é um trabalho que temos que continuar. Mas não é só das Humanidades para as Ciências Sociais, as Ciências Sociais também têm de dialogar com as Humanidades e ambos com as Artes (quem vem das Artes também tem tido dificuldade em se adaptar a esta ligação com as Humanidades e com as Ciências Sociais). Portanto, há aqui um diálogo epistemológico que, embora não seja decretado à partida, nem obrigatório para ninguém, é neste Programa estimulado a propósito de cada tese.

W – Mmhmm.

MM – De cada vez que se constitui uma equipa científica de orientação e que se coloca uma tese, um aluno, em frente a estes docentes há um desafio, e, ou eles aceitam, ou não. E portanto as coisas vão-se construindo. Obviamente, umas vezes com mais dificuldades, outras vezes com menos. Quanto aos alunos, a maior dificuldade com é explicar-lhes o que é um grau de doutoramento. Até que eles percebam o que é que se espera deles demora ainda algum tempo. E também por isso que eu faço muita questão, e insisto muito para que os alunos vão assistir às defesas de teses de doutoramento.

W – Nós também, insistimos muito.

MM – Pois, para que vejam qual é o fim daquilo.

W – Exactamente.

MM – Qual é o objectivo, para perceberem o que é que se pretende. Onde é que nós queremos que cheguem. Porque eles chegam aqui, começam por ter de frequentar disciplinas no 1º semestre, e aí a coisa vai. As disciplinas eles encaram com facilidade. Sentam-se, ouvem, lêem.

W – Fomos treinados a vida inteira para isso.

MM – Toda a vida fizemos isto, e portanto eles respondem a testes, ou fazem um trabalho, ou fazem uma apresentação. Até aqui, a coisa vai tranquila. Depois os grandes dramas começam com a tese e a grande dificuldade está em encontrar uma boa questão e começam as dificuldade epistemológicas nos alunos, que se agravam à medida que chegam novas gerações à Universidade. Veja-se só este exemplo concreto: eu quando comecei a leccionar aqui no Departamento de Línguas e Culturas há mais de 20 anos, comecei por leccionar uma disciplina eu se chamava Introdução às Ciências Humanas. E a Introdução às Ciências Humanas era uma epistemologia das Ciências Humanas. Quem somos? Ao que vimos? Que assuntos trabalhamos? Como é que os trabalhamos? A que resultados chegamos? Quais as limitações? Para que é que isto serve. Como é que isto dialoga com outras ciências? Estas eram as grandes questões. Isto, nas aulas teóricas e nas práticas tratávamos assuntos mais práticos: como é que eu redijo um texto científico? Qual é o aparato metodológico que devo usar? Esta disciplina, que se dirigia ao 1º ano de todos os cursos de licenciatura aqui do Departamento. Quando veio o processo de Bolonha foi considerada desnecessária. E foi abolida. E portanto, deixou de existir. Desnecessária porque o que interessa é ensinar coisas para fazer amanhã, já. Portanto, é preciso ensinar mais inglês, é preciso ensinar mais francês, língua, língua. É preciso ensinar técnicas, modos de fazer. E é claro que neste contexto a Epistemologia ficou totalmente de fora. Não admira que cheguem ao mestrado, e não tenham nunca ouvido falar de ciência ou de investigação. Bem, muitos deles nem tese fazem agora, fazem um relatório de estágio…

W – Exacto, estágio, um projecto. A escrita às vezes nem acontece.

MM – E portanto, quando chegamos ao doutoramento, então começa-se-nos a pôr pela primeira vez o problema que é de saber qual é a validade do conhecimento científico que eu estou a produzir? Como é que eu produzo conhecimento científico com rigor? Como meço a robustez da minha investigação?

W – Às vezes, é a primeira experiência de pesquisa de cada…

MM – Primeira!

W -Um…

MM – É. A primeira! E portanto, essa é a grande dificuldade. Nós esperamos sempre que ao longo do processo de orientação os professores também possam ir colmatando essas dificuldades, mas isso exige depois um acompanhamento muito grande.

Pode-se também perguntar porque é que o Programa não ensina estas metodologias de forma mais sistemática, numa disciplina, Ora a minha experiência diz-me que nós podemos dar aulas de metodologia, mas os alunos só absorvem esta matéria, que normalmente é árida, quando estão em processo de investigação. A minha experiência diz-me que os alunos absorvem a metodologia quando precisam dela!

W – (risos)

MM – Por isso, para mim, era muito importante, pelo menos a formação epistemológica (nem tanto metodológica) embora não seja desejável aumentar o número de cadeiras, não queremos aumentar o peso curricular, mas de facto a formação epistemológica faz falta.

Eu procuro, pessoalmente, com os meus alunos, procuro colmatar isso, dando aulas de Epistemologia, nos workshops mensais, nos seminários mensais que faço com eles. Dou aulas de metodologia, e trago muitos casos concretos, especificamente as diversas teses que estão em andamento. E sobretudo, não só a informação – porque depois, a informação, nós podemos ir busca-la também autonomamente,

Mas a auto-formação em Epistemologia é mais difícil e é imprescindível para fazer boas escolhas metodológicas, pois tenho que ter, por um lado, um quadro epistemológico sólido, para saber o que estou a fazer, e por outro lado, tenho que ter imaginação teórico-investigativa. A imaginação é muito importante. Sem imaginação, não se vai a sítio nenhum.

W – E atitude, não é, meu amor? Não é assim, também?

MM – Claro. Atitude, saber o que se quer, entender-se, ter direcção, ter espírito crítico. Mas, muitas vezes as pessoas olham para um conjunto de dados e não sabem o que lhes hão-de fazer. Não estão a ver como, não imaginam, não interrogam. Mas também a verdade é que lêem pouca investigação, estão pouco treinados para isso.

Aquilo que eu procuro é que cada seja também capaz de pensar a investigação do colega. Pelo menos em termos gerais. E isto porque eu presumo que daqui a uns anos, quando tiverem que orientar futuros doutorandos, possam lembrar-se não só do seu próprio processo de investigação, mas de outras possibilidades e caminhos teórico-metodológicos e que isso lhes dê uma noção mais ampla do campo. Em suma, a minha ideia é que a falha de formação epistemológica possa ser colmatada por vias diferentes da que ´a clássica: mais aulas, mais cadeiras, mais testes, mais exames. Mas é claro que isto é sempre um equilíbrio: não dar muitas aulas, mas dar o suficiente para que o campo esteja organizado e seja reconhecível. Portanto, as grandes dificuldades são estas.

W – Você acha que tem… esse encontro… a gente de alguma maneira já vai até falar da co-tutela, mas, o Programa, pela natureza de Estudos Culturais, ele está atraindo pessoas de outros países…

MM – MMhmm.

W – …essa multiculturalidade é muito interessante para o Programa também.

MM – Muito. É fundamental. Eu tenho a certeza absoluta que este programa não seria aquilo que é nem se teria feito um décimo daquilo que fez sem a presença aqui do Brasil, dos brasileiros. Porque, eu não sei se vocês notam isso, mas eu noto. Eu noto e não sou a única, ainda outro dia vi um… cineasta que foi agora para São Paulo que me dizia o mesmo. E eu dizia assim: não sou a única a pensar isto. O Brasil os brasileiros, pelo menos aqueles que nos têm aqui chegado a nós – brasileiros e as brasileiras, sobretudo até as brasileiras- vêm com um entusiasmo, uma alegria, uma disponibilidade com uma criatividade que é fabulosa. E temos feito, de facto o Programa em conjunto. Não tenho dúvidas nenhumas que há aqui um aporte fortíssimo da componente brasileira. Também tivemos cá moçambicanos, moçambicanos, angolanos, cabo-verdeanos mas estes países ainda não têm sistemas de ensino de tal maneira consolidados que permitam tornar-se interlocutores com o mesmo nível do Brasil. O Brasil fez um processo nas últimas décadas de uma evolução de grande qualidade. Mas sobretudo o que eu acho que faz a diferença é uma coisa mais forte: é o entusiasmo, é o acreditar. É a generosidade com que as pessoas que aqui têm chegado têm posto no programa. É claro que também procuramos acolhê-las de modo a que se sintam em casa.

W – Mmhmm.

MM – E portanto, quando consideram isto a sua casa, fazem realmente aquilo de que gostam, e têm um grande sentido de partilha, acreditando sempre que podem fazer a diferença. Ao apropriarem-se deste espaço tornando-o delas têm feito realmente a diferença no Programa. E portanto, isso tem sido fabuloso. A presença aqui do Brasil tem sido decisiva para a projecção, a qualidade, a visibilidade, a diversidade e o entusiasmo do Programa. Não tenho dúvidas nenhumas sobre isso.

W – E olhando, além desse aspecto, é… quais são as coisas que você diz assim “olha, tem um coroamento”, assim o Programa ganhou, nesses quatro anos, o quê?

MM –Eu gostei muito da última avaliação que nos fizeram da FCT. A FCT produziu agora, há um mês, uma avaliação, em que nos considera um programa excepcional. De grande impacto, um pograma de grande visibilidade, um programa bem organizado, um programa com professores de muita qualidade com uma estratégia de crescimento correcta, e portanto foi uma grande alegria. De zero a nove, nós ficámos com oito. Portanto, é um programa de excelência, não nos apontaram nenhuma dificuldade, a não ser continuem! Internacionalizem-se mais!

W – Mmhmm.

MM – Reforçam também a ideia de que os professores devem promover projectos em conjunto, publicação em conjunto. Ou seja o júri internacional deste concurso o que nos diz é devemos aprofundar as nossas ligações inter-disciplinares. Ou seja, aquilo a que eu me referia há pouco: um professor que vem das Ciências Sociais, e outro que vem das Ciências Humanas, ou mesmo entre as Ciências Sociais, entre as Artes e as Humanidades, ou as Artes e as Ciências Sociais, devem poder encontrar nos Estudos Culturais uma excelente campo de cooperação e desenvolvimento cietífico. E portanto, essa foi a grande coroa de louros que tivemos, sermos considerados, em quatro anos, como um programa de forte impacto-a classificação é: forte impacto, virtualmente sem nenhum ponto fraco.

W – Poxa, muito bom. Por isso esse aumento da nota, não foi?

MM – Exactamente, por isso é que tivemos oito. E são rigorosíssimos, ultimamente as avaliações em Portugal têm sido catastróficas. A ideia é não financiar ninguém, e portanto é tudo posto sempre abaixo da linha de água. E às vezes de forma injusta. No nosso caso, tivemos sorte até agora.

W – É… Maria Manuel, vamos falar um pouquinho dos… não sei se a expressão é… mas vou falar produto, tá?

MM – Mmhmm.

W – Os congressos são produtos?!

MM – Sim.

W – …porque é um… uns anais, é uma quantidade enorme de texto, os encontros que acontecem, a Revista…e qualificando, não é? ARevista é um elemento muito importante hoje na avaliação dos programas no Brasil. E… e agora já tem as teses, não estão?

MM – Claro.

W – Você já tem quatro, não é?

MM – É.

W – Quatro pessoas-teses produzidas. Me fala um pouquinho, assim, desses aspectos.

MM – Bom, ultimamente, o próprio Programa tornou-se editor. Claro que queremos muito promover essa edição, e temo-la feito online, e temos também em livro. Sempre com as dificuldades económicas, e sempre também com o problema da divulgação, e com o problema também da distribuição. É muito complicado distribuir livros em Portugal. No que diz respeito às teses, as de melhor qualidade, normalmente, são convidadas à publicação e nós temos um editor preferencial, que tem publicado tudo o que é da área dos Estudos Culturais, e que é o Grácio Editores (que tem publicado, livros de Actas dos nossos congressos, quando eles são físicos , embora também já tenha feito aqui alguma coisa ao nível das edições online). Já indicámos, pelo menos, das quatro teses feitas, duas para publicação na Grácio Editores, que agora estão em conversações, porque se trata apenas uma indicação. Mas a verdade é que queríamos fazer aqui um acervo bibliográfico, que começasse a marcar de facto o campo. Mas para isso temos que chegar a um ponto crítico de edição. Portanto, vamos editando, vamos co-editando e há-de haver um momento em que é possível fazer depois disso tudo, em conjunto, uma montra. O que ainda não é o caso.

W – Mmhmm.

MM – Quando o campo é mais unificado e homogéneo internamente, rapidamente conseguimos colocar cá fora uma imagem que não é muito distorcida. Mas quando o campo é muito diverso, temos que ter um bocadinho mais de calma e tempo, para não dar uma imagem enviesada.

W – Sim.

MM – Por exemplo, se eu publicasse as quatro teses como representativas, neste momento, do campo dos Estudos Culturais, estaria com certeza a dar uma imagem incorrecta daquilo que se está a fazer neste momento em Estudos Culturais. Porquê? Porque ainda não há massa crítica o suficiente-há um nível crítico a partir do qual então, sim, vale a pena unificar isto tudo, expor isto tudo e afirmar ‘isto é o nosso rosto, a nossa identidade’. Ainda não é o momento. Por exemplo, quando é que eu imagino uma banca de venda de livros num congresso que diga “Programa Doutoral em Estudos Culturais”, onde estejam livros, revistas, doutoramentos, etc., que represente o que nós produzimos e somos? Só talvez daqui a uns dez anos. Para já, penso que ainda não chegámos aí.

W – E aí aproveitamos essa deixa então para ir para os projectos futuros, né? O projecto você já disse…

MM – Claro.

W – …Daqui a dez anos ter um acervo de material produzido na casa, pensado, que reflecte o país ou o mundo.

MM – O mundo. Sobretudo a Lusofonia.

W – (risos)

MM – A Lusofonia.

W – Quais são os projectos para o futuro?

MM – Bem, os projectos, hoje. Para o futuro, de hoje.

W – É.

MM – Porque, o futuro de amanhã, a gente… (risos)

W – É… é.

MM – …está sempre a inventar. Cada dia tem um futuro.

W – Exactamente.

MM – A partir do mês de Agosto, o futuro que projectamos passa pela internacionalização do Programa. E essa internacionalização em parte nós já a fazemos. Vamos num primeiro momento internacionalizar partindo das conexões com as pessoas que já cá temos, pois não vamos inventar uma internacionalização a partir do nada. Nós já somos internacionais. E muito. Mas o que nós queremos é dar visibilidade a essa internacionalização, agilizar a vida dos professores e dos estudantes, dos nossos colaboradores, tanto aqui como nos países de onde já temos alunos, e, ao mesmo tempo, dar projecção e visibilidade ao que já fazemos. O projecto em concreto ainda está a ser elaborado e, portanto, só lho vou desenhar assim de uma maneira muito global. Trata-se de uma rede de programas de doutoramento (Programa de Formação Doutoral em Estudos Pós-Coloniais, de algum modo vem também na sequência deste último congresso que fizemos) em regime de co-tutela, o que já a fazemos há muito tempo, mas que agora vai articular alunos de uma rede, que queiram fazer doutoramentos internacionais, obtendo dupla titulação. Ou seja, um aluno brasileiro que queira fazer com um professor brasileiro e um professor português, passará pelas duas universidades e ficará titulado nas duas universidades. Nós vamos articular-nos com o Brasil, com Angola, com Moçambique, provavelmente com Cabo-Verde, mas também com Espanha, com França, e com a Polónia. São já as pessoas que trabalham connosco, e a ideia seria que os alunos que pudessem e que quisessem, dentro dos Estudos Culturais trabalhar a área dos Pós-colonialismos, entendendo isto aqui de uma maneira muito lata, que quisessem ficar com uma dupla titulação, e serem ser co-orientados em dois países diferentes, poderiam obter esta dupla titularidade que lhes dará uma outra visibilidade também ao seu doutoramento. Nós queremos que os nossos alunos portugueses tenham um diploma brasileiro, um diploma moçambicano, um diploma angolano, e um diploma também francês, ao mesmo tempo que têm um português. Isso é uma mais-valia no mundo de hoje. E portanto, tanto para os outros, como para nós a co-tutela, apesar de administrativamente nos vir a dar um pouco mais de trabalho, pode ser uma coisa belíssima. Só imaginar um congresso com toda a gente da rede, por exemplo… um congresso um ano aqui, outro ano acolá, outro ano….isto é outra coisa!

As grandes dificuldades que isto tem são os financiamentos.

Mas, o facto é que nós já cá temos alunos estrangeiros, já cá temos professores estrangeiros. Cabe-nos a nós encontrar os modos financeiros para colocar no Brasil, em Angola, em Moçambique, em Cabo-Verde, na França, Espanha, e Polónia, os nossos alunos. Continuamos a concorrer a concursos que existem nesse sentido. Desde que haja esta rede de internacionalização depois as verbas começam a aparecer e vamos tentar vincular também as próprias universidades ao pagamento de uma parte de uma verba para mostrar a seriedade com que estamos empenhados neste projecto. este é o projecto, é fazer um programa doutoral em rede, internacional, que se chamará COLLUM, e que estudará todos os pós-colonialismos: o pós-colonialismo francês, o pós-colonialismo inglês, o pós-colonialismo português, o belga, enfim estará aberta a estudar todas as formas de colonialismo contemporâneas e passadas, quer dizer todas relações de poder e os modos de colonização e descolonização das nossas vidas, das nossas práticas e reflexões.

W – Sim.

MM – Existe colonialismo, provavelmente, no Brasil…

W – Exactamente…

MM – …interno.

W – …interno, muito forte.

MM – E portanto, há todo um sistema de deslocamento das relações de força e poder, que nós estamos também muito interessados em estudar. E portanto, no fundo esta maneira de entender os pós-colonialismos, coincide com a área dos Estudos Culturais, com aquilo que os Estudos Culturais, na sua origem, estudam. E portanto, a nossa ideia, será servirmos de plataforma, também, de transferência de conhecimentos, de professores, de alunos, entre quem fala português, e quem não fala português. Quem fala francês, quem fala inglês…

W – Mmhmm.

MM – …e portanto, fazermos aqui uma placa giratória que estimula esta integração, que é o que já fazemos também, mas queremos continuar e aprofundar esta dimensão de investigação internacional em torno das temáticas que nos interessam. Portanto, este é que é o grande projecto futuro que estamos aqui a preparar. E fazer crescer o Programa – crescer, em qualidade agora. Houve um primeiro momento que era muito em quantidade, nós queríamos saber se tínhamos muita gente, se tínhamos mercado para isto. Hoje sabemos que temos. Mas agora vamos ter que reduzir um bocadinho, para não termos de ter dores de crescimento. Agora queremos crescer em qualidade e internacionalizar o Programa no qual vamos articular os nossos parceiros, aqueles que já trabalham connosco – e vocês, obviamente, estão entre os primeiros. Belém tem sido uma fonte muito interessante de conhecimentos, de partilhas, de muita coisa boa que tem acontecido neste programa. Também obviamente pela professora Larissa que foi muito importante, foi uma pedra angular no nosso relacionamento com o Brasil. É que eu sempre desconfiei desta ideia de acharmos que é natural os portugueses perceberem o que é que os brasileiros querem. Não é natural. Aqui é outra coisa. E a Larissa fez sempre essa tradução de lá para cá, e de cá para lá. O Programa deve-lhe em boa parte a ela o sucesso na nossa comunicação com o Brasil. Porque às vezes está aqui uma coisa maravilhosa, mas não conseguimos comunicá-la. Não conseguimos dizê-la, não conseguimos explicá-la. E essa tradução cultural foi muito feita por ela, que ajudou a fazer crescer o programa no Brasil.

W – Mmhmm. Maria, qual é, para você… É uma pergunta simples, mas eu sei a complexidade dela… O que é para você um objecto de pesquisa em Estudos Culturais?

MM – Essa é a pergunta de um milhão de dólares

Todas – (risos)

MM – Do meu ponto de vista não existe um tema. Não é pelo tema que nós podemos definir, porque não há tema nenhum-quais são os temas inaceitáveis para os Estudos Culturais? Nenhum.

W – Não.

MM – Então, não é pelo tema que nos podemos definir. O que complica muito, porque se eu estiver, por exemplo em Física, eu sei o que é e o que não é Física. Agora, em Estudos Culturais até podíamos ir estudar o modo como os Físicos se comportam em laboratório.

W – (risos)

MM – …fazer uma análise etnográfica, não é?

W – É cultural, é.

MM –Um objecto em Estudos Culturais tem que ter, em primeiro lugar, uma dimensão interrogativa crítica. Isto é tem que interrogar o real. Eu quando digo o real, não digo necessariamente a realidade concreta, empírica.

W – Mmhmm.

MM – Nós temos, por exemplo, a tese de um aluno que estuda as possibilidades de relação entre a Filosofia com a Literatura. Por exemplo, ao nível da tradição: qual é o papel da tradição na interpretação literária e filosófica. Quer dizer, isto é um modo de interrogar. Portanto, tem que ter uma dimensão interrogativa forte. E essa dimensão interrogativa, dentro da Ciência, não pode ser uma interrogação avulsa, tem que ser uma interrogação crítica, e tem que procurar acrescentar alguma coisa àquilo que já se sabe antes de começar a própria tese. E acrescentar não significa promover um conhecimento cumulativo. Significa que eu tenho que encontrar novas facetas do objecto. Eu tenho que encontrar novas possibilidades de responder àquela questão original. E expor o método, a maneira, o caminho, que eu utilizei, seja ele qual for, argumentá-lo, fundamentá-lo, e justificá-lo. Portanto, uma pergunta que envolva o Humano, e por outro lado, uma estratégia crítica de resposta a essa questão. Isto para mim é um bom objecto em Estudos Culturais, o que requer capacidade crítica, claro, investigação minuciosa, muita capacidade de argumentação mas também integrar-se numa tradição de investigação naquela área!

W – Mmhmm.

MM – A pessoa tem que saber o que é que já foi pensado para não vou fazer caminho já feito. O que é que já foi pensado? Até onde é que chegámos? Com o que é que eu me posso posicionar nesta questão? E isso também me ajuda a progredir na resposta à minha questão, a uma resposta possível, ou a várias!

W – E essa resposta não tem fórmula, você pode inclusive até ter um poder inventivo quando você trata.

MM – Inventivo. E eu acho fundamental…

W – Fundamental.

MM – …a imaginação na criação de hipóteses. “E se?” Quando nós encontramos um problema, “porque é que isto é assim?”. Há uma capacidade de colocar perguntas que é necessário estimular. É um pouco como as crianças, aprender a espantar-se com as coisas. Este embate com o mundo natural, o seu estranhar é que dá origem ao objecto enquanto questão. Eu não imagino um aluno de Doutoramento em Estudos Culturais que seja alheio a este estranhamento, que ache que é tudo normal e tudo é aceitável, “é assim porque é assim, o mundo sempre foi assim e continuará a ser”. Isto não é uma atitude de Estudos Culturais.

W – Mmhmm.

MM – É o estranhamento do mundo, seja em que forma for, em que formato for, através de que linguagem for, esse estranhamento do mundo, que surge o primeiro embate, a primeira pergunta. E depois eu vou-me armar teoricamente de um conjunto de caminhos, de metodologias, de estratégias, e criticá-las e construí-las para chegar, de facto, a um conjunto de possibilidades de resposta.

W – Maria, para encerrar, a pergunta que eu faço é – para encerrar mesmo, é a última pergunta que eu faço no início da… da entrevista com os meninos… quem é Maria Manuel?

O e MM – (risos)

MM – Essa é, também, outra pergunta de um milhão de dólares

O – De respostas.

MM – …de dólares. E de respostas! Eu tenho… você sabe que eu estou na área da Identidade. Trabalho muito as questões da Identidade. Foi aquilo que me uniu ao Eduardo Lourenço, a tudo o que eu fui fazendo, e essa sua questão tem muito a ver com as questões da Identidade. Verdadeiramente, não existe uma questão da Identidade, o que há é identidades.

W – Mmhmm.

MM – Portanto, a Maria Manuel é várias coisas. É muitas coisas. Há muitas Maria Manuel. Às vezes até demais. (risos) Depois controlar e articulá-las todas-

W – Porque são muitas, é difícil.

MM – É. Isto é um bocadinho como o Fernando Pessoa, que se desdobra em muitas identidades, mas que são reconhecíveis, e toda a gente as reconhece. Eu sou uma pessoa para a minha mãe, outra para o meu pai, outra para o meu filho, outra para o meu irmão, outra para os meus alunos. Há aqui muitas Maria Manuel. O meu problema não é esse, porque isso acho que toda a gente tem essas identidades múltiplas, pessoanas. A minha questão, e essa é que é a questão forte, é: como é eu circulo entre estas identidades múltiplas? Esta é que é a grande questão. Como é que eu passo de um perfil a outro, e a outro, e a outro: às vezes com dificuldade. Às vezes com dificuldade. Nunca tive muita dificuldade em articular a vida pessoal com a vida académica, curiosamente. O facto de ter um filho, o facto de ter a minha vida privada nunca foi obstáculo à Universidade, nem a Universidade foi um obstáculo à minha vida privada, porque eu estou sempre a fazer coisas que gosto. O meu filho, por exemplo foi criado a ir aos congressos comigo. Não é ou filho ou os congressos; é Pedro e congressos.

W – (risos)

MM –Portanto, foi criado, e adaptou-se à minha vida, eu adaptei-me à dele Agora, por vezes… a passagem, a integração é fácil, mas o ver-me a partir de um ponto de vista em que passo de A para B para C para D em é um ponto de vista qualitativo, a ideia não é tanto dizer que é difícil passar de lavar a loiça para pegar numa tese – não é. Eu faço isso a toda a hora, não é. Eu lavo a loiça, pego numa tese, faço comida, pego num livro, escrevo uma coisa, isto para mim, é o meu dia-a-dia. Agora, para mim a grande questão, é como é que eu me avalio, o que é que eu mais gosto. Onde é que eu sou mais eu? Não é, nessa passagem de A para B para C para D. O que é que de A vem para B, o que é que de B vem para C. esse é que é o grande problema, essa contaminação é que é problemática, porque também inclui o que se deixa para trás.

W – Mmhmm.

MM – Por exemplo, uma das coisas que me custa muitíssimo deixar para trás quando passo de um papel A para o B para o C para o D… é uma dimensão criativa e estética da vida. Custa-me imenso, quando saio de uma tarefa mais criativa e tenho que passar, por exemplo, a uma coisa mais mecânica.

W – Mmhmm.

MM – Mais rotineira, mais administrativa, em que o lado mais criativo – seja ele que for – fica para trás. Aí custa-me e vivo com dificuldade, com desconforto, essa passagem. Por exemplo, eu se estiver em casa a fazer uma belíssima comida, e de repente tenho que ir preencher uma plataforma com as avaliações dos alunos, que exige muito cuidado, fazer-coisas técnicas e por rotina custa-me imenso. Porque estava eu, e as minhas panelas, e as minhas coisas…

W – Os cheiros, né?

MM – E os cheiros, aquilo tudo… e depois vou fazer uma coisa, que é mecânica. Tudo o que é administrativo, burocrático e rotineiro faço, mas com o dobro da dificuldade de todo o ser humano normal. Portanto, faço. Faço por auto-domínio, porque tenho que fazer, mas tudo o que seja abandonar um lugar de criatividade e de exploração às vezes, exploração dos sentidos, às vezes, exploração racional, às vezes exploração intuitiva, de criação, de encontrar mais uma janela sobre a vida, tudo o que seja abandonar isso, quando passo de uma coisa à outra, custa-me imenso. Muitíssimo. Portanto, eu sou mais essa passagem. E essa passagem, que, com a consciência da perda da dimensão criativa, adquire por vezes uma tonalidade melancólica. Eu sou mais esse impulso para o criar, para o novo, para o compreender, para ir mais longe, para descobrir outra coisa, para ver o problema de outra maneira. E é nesse impulso, é aí que eu mais estou. Não é o que eu sou, mas é onde eu mais estou. Nem é por acaso que a minha dissertação de doutoramento tem como título «A Paixão de Compreender».

W – Mmhmm, entendi. Obrigado, Maria Manuel.

MM – De nada!

W – Obrigado, muito linda.

MM – (risos)

O – Muito lindo, não foi?

ENTREVISTA REALIZADA NOS DIAS 25 DE JULHO E 01 DE AGOSTO DE 2014 EM AVEIRO.

Wlad Lima e Maria Manuel Baptista em entrevista em Aveiro.

Leia a entrevista com o Prof. Dr. Moisés de Lemos Martins

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Publicação digital do relatório final do estágio de pós-doutoramento em Estudos Culturais da Profª. Drª. Wlad Lima da ETDUFPA ICA UFPA junto a Universidade de Aveiro Portugal sob a supervisão da Profª. Drª. Maria Manuel Baptista. A realização dessa pesquisa cobre o período de maio de 2013 a outubro de 2014. Esse site está acoplado ao portal virtual do Programa Doutoral em Estudos Culturais das Universidades de Aveiro e Minho. Está disponível para todos os interessados, mantendo a política de copyleft de sua autora. Esse estágio teve o apoio da CAPES, através de bolsa pós-doc no exterior.